牛丸ありさ（yonige）編：心の傷はなくさなくていい。日付が壊れた記憶をしまうまで

「自分の心の中に欠けた部分があるように感じる」（牛丸）

─心のことについてお話しするのは、少しハードルを感じる場合もあると思うのですが、何か今回ゲストアーティストを引き受けてくださった理由はありますか？

牛丸：ずっと小さい頃から、自分のメンタルのことを考えてきたんですが、そういうことを話す機会ってなかなかないから面白いなと思いました。私の中で、すごく大きく2つの心の傷があって、1つ目は小中学生ぐらいの時期。両親がとても仲が悪くて、私が仲裁しなければいけない立場だったんですよ。いわゆるアダルトチルドレンというのかもしれません。もちろんその当時は自分でもわからなかったんですが、ここ数年でそういう言葉を知って、もしかしてあれは自分がすごく無理していたことだったんだと客観的に思い返せるきっかけが増えていきました。それが最初の傷です。

牛丸：その後、最近まで交際していた相手が典型的なモラルハラスメントの傾向がある人で、私もそこから離れられず、7年ほど一緒にいたことが大きな傷として残っています。その影響で、自分の心の中に欠けた部分があるように感じ、周囲に迷惑をかけてしまったり、人に心を開きにくかったりすることがあります。

手島：大きな心の傷、いわゆるトラウマといったりするものだと思うのですが、トラウマから回復していく道筋の一つとして、まず、安心・安全が確保されること。その次に、過去の傷を思い出すことは辛いんですが、それを思い出して受け入れていくこと。そして最終的にはつながりをとり戻す、という順番があります。

手島：どういうことかというと、トラウマや心の傷というものは、別の見方をすると、つながりが切られた感覚なんですね。自分にとって大きなことが起きた時に、自分も周囲の人も信じられないし、そんな理不尽なことが起きる世界も怖くなる。それによって、身近な人との関係性が切られたり、世界との関係性が切られたりしてつながれなくなってしまいます。そしてそのつながりを最終的に回復する過程は、良かったり悪かったりを繰り返しながら進んでいく。

yonigeの最新シングルに収録された“芽吹くとき”や“Don’t”の歌詞もそうですが、「未来なんて見えない」というような割り切りや「正解がほしいわけじゃない」みたいな感じが出てきていて、正解は一旦置いておいて曖昧な中につながりを回復しようとしている感じが自然と作品に出てるのかなと、僕はちょっと勝手に解釈していたんですよね。昔からyonigeの作品を聴いていましたが、今回改めて順番に曲を聴いてみたら、回復の過程にいるような変化を感じるんです。今はまだ周りとの関係はギクシャクするかもしれないですけれど。

詩を書くことは自分の現在地に点を打つ作業

牛丸：確かにそうですね。ちょうど2年ほど前に、トラウマの原因になった元彼と別れて、この2年間でその付き合っていた期間を取り戻すように自分の中のネガティブだったものを、今、ポジティブに変換しているという感じです。別れた後に新しく出会った人たちとか、環境のおかげで、どんどんといい方向に行っているんですが、今がすごくいい環境だからこそ、過去を振り返った時に、「あんな大変なことをしていたんだ」とより傷が浮き彫りになることがあります。詩を書くことは、ジャーナリングのように、今の自分の現在地に点を打つような作業で、歌詞に自然と反映されていっている感じはあります。
 

手島：今は上がったり下がったりしつつ、自分でケアしている過程なのかなと思います。そういう時の言葉って、似たような経験をしている人には多分届くだろうなと僕は思うんですね。まだしばらくしんどいだろうなとも思いますけど、ただ、悪いしんどさじゃない気はします。

ネガティブな感情も含めて、基本的にどんな感情も悪いものって多分1個もないんですよね。例えば、孤独だなって感じることも人間の本能なんです。孤独を感じないと人は人とつながらない。そして誰かしらとつながりがないと生きていけないというのを思い出させるために、わざわざ孤独感が湧いてくるところがあるんですよ。だから、孤独を感じるのは実はまともな反応で、強すぎると辛くなるかもしれませんが、ネガティブといわれる感情も、基本的には全部必要なものなんです。いい悪いではなく、全てをひっくるめて認める感じの世界を描いているのかなと勝手に思いました。

牛丸：いや、そうです。今は、すごく嫌なこととか、ネガティブなこととか、予想外のことが起きても、これは今の自分に必要なものなんだととらえ、抗わなくなりましたね。感情の起伏も穏やかになってきている感じがします。

手島：これもよくお話しすることですが、未来は基本的に予測できないものなので、わからないからこそ不安になるんですよね。一方で、過去は解釈を変えることはできても、起きた事実そのものを変えることはできません。だからこそ、過去や未来にとらわれすぎず、意識を今に向けることが大切だと思います。もちろんすべての曲がそうだというわけではありませんが、以前の曲には、過去が今を飲み込んでいるように感じられるものもありました。それに対して今は、わからないことはいったん置いておいて、まずは今大事にすべきことに向き合おうとしているように感じます。

牛丸：そうですね。昔は本当に、過去のことにばかりとらわれていました。でも、それを歌詞にして外に出すと、意外と忘れられるんです。だから逆に、自分の中にある気持ちを手放したくない時は、そのことを歌詞にできなかったりもしました。今はそこまで左右されなくなりましたが、元彼と7年間別れられなかった時も、本当は自分の気持ちにうっすら気づいていたのに、終わらせたくなくて歌詞にできなかったんだと思います。

日付が壊れた心の傷をちゃんと時系列にしまい込む

牛丸：でもごく最近、信頼している人に、自分のトラウマを全部話すというきっかけがあって、全部吐き出した後に、やっと新しい自分に生まれ変われたような感じがしたんですね。辛かった出来事を話すことも辛いんですけど、1回全て吐き出したら、また新しい風が吹いて、なんだか自分が変わりそうだなって感じています。

─トラウマ療法の中には、苦しみのもとになっている記憶を、訓練を受けたカウンセラーの管理のもと時系列に話し切ることで、その記憶がちゃんと過去の時間の中にしまわれるというものもあります。

牛丸：確かに、別れたあとの2年間は元彼の話も、笑い話にしたりして、小出しにしていたんですよ。それでもやっぱり一向に自分の気持ちが収まらなくて。この間ついにその人に本当に最初から最後まで全部話したら、ちゃんとしまわれました。

手島：トラウマというのは、「日付が壊れている」というような言い方をすることもあります。日付が壊れているから、まるで今同じことが起きているかのようにフラッシュバックが起きるのですが、「あれはもう5年前で終わったことだ」などとわかるとしまい込めるんですね。しまい込むだけで、なくす必要もないんです。それも含めて自分。人間の気持ちとか痛みはコントロールしようと思ってもできるものではありませんが、そっと置いておくことはできます。

牛丸：確かにもう今は、思い出して怒りに震えることはなくなりました。

手島：それこそ周りの方の理解を含め、安心・安全な場所があると乗り越えることが可能になりますよね。ある意味、音楽もそういう力はあるなと思います。音楽や歌詞を聴いた時に、少なくともその時だけは自分の中で安心とか安全が感じられて、場合によっては自分の代わりに怒ってくれていることで何か解消されたり……結構そういう力がある気はしますね。

神経多様性をクリエイティブに活かす環境整備

─2歳の時に別れた実のお父様に会うためオーストラリアに行かれた旅を、2025年にYouTubeでアップされましたね。あの旅はご自分のアイデンティティを確かめるというような目的だったのでしょうか？

牛丸：そうですね。本当の父のことがずっと謎だったので、ちゃんと自分のルーツを確認しないと、自分のこともちゃんと認識できないなと思って、友達から提案されたこともあって行きました。会ってみたら、2歳で別れて一緒に暮らしてこなかったにもかかわらず、自分でもコンプレックスになっているようなところがすごく父親に似ていて、自分への理解が深まりました。行ってよかったですね。

─ご自分の性格に悩まれてきたところがあった？

牛丸：もうずっと自分の性格には悩まされていて。人とのコミュニケーションがあまり円滑ではないと自分では感じてきたのですが、それは父を見て一目瞭然でした。わかりやすくいうと、発達に特性があるというか。私も周囲からそう指摘されることが多くて、父親譲りなのかなと感じました。

手島：この流れだからお聞きしますけど、“strattera”というADHD（注意欠如・多動症）の治療薬をタイトルにした曲のMVで牛丸さんが時計をたくさん持たされていらっしゃったので、そういうことを扱った楽曲なのかなと。

牛丸：そうです。発達障害みたいなことをテーマに書いた曲です。自分の特性を、グランジっぽいかっこいい曲調で紹介したんですけど、今後ももっとポップに伝えたり、いろんな形で表現したいなと思っています。

─手島さんもご著書の中で発達障害について書いていらっしゃいますね。

手島：僕はこれまで3冊書かせてもらっているんですけど、一番最初に出版した『なぜアーティストは生きづらいのか？　個性的すぎる才能の活かし方』という本が発達障害に関してのものです。アーティストには結構多いと思うから知っておいた方がよいですよ、ということをちょうど10年前ぐらいから業界に言い始めたのがこの活動のきっかけです。言い始めてみると、スタッフも含めて、「実は、当てはまることが多いです」という声が割とあったんです。

牛丸：音楽業界にいると、なんだかそれが当たり前なのかなっていう錯覚を起こすんですけど、一般社会と比べて多いですか？

手島：自閉スペクトラム症をはじめとして、そうした特性のある方は10人に1人いるとも言われたりします。そういう特性を持った人はどの社会にも同じように存在しますが、特にアーティストの場合、飛び抜けて何かの感覚が鋭かったり、逆に何かが鈍いからこそ表現につながることはあるので、ちょっと割合は多いかなと思います。

Universal Music UKでは、全社員に対して『Creative Differences: A handbook for embracing neurodiversity in the creative industries』っていうハンドブックを渡すんですよ。ニューロダイバーシティというのは、「脳や神経、それに由来する個人レベルでの様々な特性の違いを多様性と捉えて相互に尊重し、それらの違いを社会の中で活かしていこう」という考え方（※）です。クリエイティブな産業において、神経多様性を尊重して支援する方法を学ぶことで、色々な人が活躍できる環境を整備することを目的としています。音楽会社のCEOからして、そのように理解した方が絶対うまくいくと言っているわけですね。社員にも、もちろんアーティストにも多いから。

※『ニューロダイバーシティの教科書〜多様性尊重社会へのキーワード』（村中直人著・金子書房）
ニューロダイバーシティ：神経多様性。ASD（自閉スペクトラム症）、ADHD、トゥレット症候群、読字・書字障害、発達性協調運動障害、算数障害などが含まれる。

─ご自分の特性で、クリエイティブな仕事にプラスに働いているなということはありますか？

牛丸：バンドに関しては、自分の世界に入って行きやすいというような部分には活かされているんだろうなと思います。あまり自覚はないですけど。でも嫌だなと思うことの方が多くて、今自分が何をしたらいいのかわからなくて何もできないとか、どんな服を着たらいいかとか、何を優先したらいいのかわからないとか、もう出発しなければいけない時間なのに、急に食器が洗いたくなるとか、そういうことが結構あります。

手島：ADHDの人は定型発達の人に比べ、脳がゆっくり時間をかけて成熟するという説もあります（※）。ですから、前は大変だったけれど、30代になったら問題がなくなったというようなことが起きるんです。逆にいうと、脳が環境に応じて柔軟に変化・学習できる期間（可塑性の高い期間）が、人より長く続くということでもあり、そう考えるとちょっと大器晩成型なのかなと。特性はなくならないけれど、人生経験的な引き出しが増えてくると、どんどん楽になっていくというような話はよくあります。

※Shaw, Philip, et al. “Attention-deficit/hyperactivity disorder is characterized by a delay in cortical maturation.” Proceedings of the national academy of sciences 104.49 (2007): 19649-19654.など

Grow Up Already! Why It Takes So Long to Mature (ADDITUDE By Ellen Kingsley Updated on March 25, 2025)https://www.additudemag.com/grow-up-already-why-it-takes-so-long-to-mature/

手島：もしかすると、そうした特性が良い方向に働いて、アイデアが次から次へと大量に出てくるかもしれません。他の人からするととても羨ましい部分でもあるわけですよね。

牛丸：今までのyonigeの活動でいうと私は結構飽き性で、たとえば最初の頃のスリーピースでミニマムな感じのスタイルも、ずっと続けることが苦手で、すぐに全然違うことをやりたくなってあちこちうろうろしている感じはあります。

表現形式が変わっても出てくるその人らしさ

手島：変わっていくのが本来のアイデンティティだったりするんですよね。ずっと一貫した誰かじゃなければいけないみたいな信仰が若干ありますが、付き合っている人が変われば、価値観が変わるのは当たり前なので、むしろ自然なことだと思います。

牛丸：そうですね。何かを変えるためには、すごく覚悟を持ってやらないといけないじゃないですか。私自身はそういう姿勢でさまざまな遍歴を重ねていくアーティストが好きなんです。一方で、ファンはそれについていけないという人もいると思います。もし、変化に対して、人間っぽいな、今はこういうタームなんだなって、ちょっと柔軟に考えて理解してくれたら嬉しいな、と思います。

手島：それは僕もよく思うことがあります。人の曲をカバーしたとしても、その人らしさってどこかしら出てくるし、逆にいうとそれが強く出てくる人が多分アーティストとして仕事をしているのかなと思うので、結局その表現形式は何であっても、その人らしさを感じ取れるんですよね。

もしそこに嘘をついていたら、偽物っぽく聴こえるかもしれませんが、例えばデヴィッド・ボウイなんてもうずっと変化し続けていたわけですよね。でも表現形式は毎回違ってもあの人自身は何にも変わらなくて、誰が聴いても彼らしいみたいなことはあります。そういうところを感じ取れたらいいんじゃないでしょうか。

牛丸：確かに元彼と付き合っていた時は、その彼氏の言うことが正解みたいになってしまい、自分らしさがわからなくなっていました。自分がかっこいいと思う自分の正解をやることがすごく億劫になっちゃって。ファンはおのずと気がつくようで、自分を出せていない期間は、ファンが結構離れていっちゃったyonige暗黒期でした。その時期に作っていた作品も大好きなんですが、自分の心を閉ざしていたというか、なかなか本来の自分を出せずに苦しんでいた時期でもありましたね。

牛丸：やっとその場所から離れて、ほんとに自分のかっこいいと思うことや自分らしさを出せるようになってから、yonige自体もどんどん解毒していっているって感じですよ。心がオープンになっていったのと同時にファンがまた増えてきた実感もあって、自分のマインドセットはすごく大事なんだなと思いました。

手島：今度の曲は、本当にそういうことを全部載せした、みたいな感じもしますね。でも曲調はポップだしそこが面白いですね。

「孤独と孤立は似ているけど、違う」（手島）

─人とのコミュニケーションへの苦手意識についてお話しされていましたが、フロントマンとして人前に立つ方だからこその苦労や孤独みたいなことはありますか？

牛丸：自分でいうのもなんですが、yonigeでは一番責任を抱えている立場なので、孤独になりがちかもしれません。昔は、私以外のメンバーたちが和気あいあいと楽しそうにしていると、なんで自分ばっかり頑張っているんだろうと思うこともありました。そのギャップが受け入れられなくて、人に相談した時に「モノを作る人は孤独で当たり前だよ。でもはたから見ていて、牛丸がそんなに孤独だなんて思わないよ」と言われて、自分自身が変に孤独を引き寄せ過ぎていたんだなと思いました。そこからは、孤独との付き合いが少し上手になったかもしれません。制作する時は孤独でいいし、それ以外の時は孤独を感じなくてもいいのかなと。

手島：孤独と孤立は似ているけど、違う、といいますよね。孤独にさせられているとすれば問題ですが、自分で1人でいることを選ぶという意味であれば、それは創作への向かいやすさにもつながります。孤立というのは、最初のトラウマの話とも似ていますが、完全につながりが切れている状態だから、健康的にもよくないし、多分辛い。そこが区別できるのが大事かなとは思います。

カウンセリングでは、共感が大事ということが基本にありますが、100％共感なんて絶対にできないという矛盾を抱えたままやっているんです。お互い100％は理解し合えないという意味で孤独はあるんですが、孤立はさせないよ、という感じはありますね。分かり合えなくても支え合うことはできる。カウンセリングしていてもお互い答えがわからない。でも逆に正解を早く見つけようとすると、大体間違った答えに飛びついてしまうので、なんかわかんないよねっていう状態で一緒にいられる感じ。一緒にはいられる中で、なんかいつの間にかぽろって答えが出てくるとか、でもその答えも多分ずっと永遠じゃなくて、また時間が経つと「この間答えが出たと思ったけど違う」とか、ずっとそうやって一緒にいられる関係が割と大事なのかなと思います。

手島：音楽は誰かしらと一緒にやるわけで、そこの関係にちょっと似ているかなと思いますね。多少のズレはあってもそのズレごと認めてやっていける良い場所というような感じなのかな。

牛丸：今、お話を聞いていて思ったんですけど、最初の頃は「なんでわかってくれないんだ」みたいな気持ちが強かった気がします。他人との境界線自体がその時は曖昧だったのかもしれません。恋愛でもyonigeでもそうだったかもしれないです。今は“芽吹くとき”でも書きましたけど、「よくわかんないけど、それでいいや」というように、あまり他人に期待しないし、求めないようになりました。

手島：よくわからないままほっといても大丈夫な感じが、結構大事なのですが、わからないことはやっぱり不安なので、不安を不安のまま置いておく時に、やっぱりなにか支えるものが必要なんですね。それが音楽かもしれないですけど。でも、今日お話を伺っていると、なんとなく今そういう場ができてきている感じがとってもいいなと思いました。

牛丸：だいぶ整ってきました。

手島：ですから、これからめちゃくちゃ飛躍するんじゃないかという感じもします。