ズーカラデル×水平線が語り合う、「ロック」を抱えながら生きていくことについて

共通点は「ロックでありながら、優しさを持ち合わせたポップス」（田嶋）

―水平線の自主企画『潮の目』はどんなイベントなんですか？ 

田嶋：今回で8回目になるんですけど、これまでも尊敬する方々を対バン形式で招いてきたイベントなんです。まさにタイトルみたいな、海流と海流がぶつかるポイントに魚が集まってくるようなイメージでエネルギーがある場所を作りたくて。そこで、今回はずっと拝聴していたズーカラデルさんにお声がけさせていただきました。受けていただいて本当にありがとうございます。

吉田：こちらこそ。ずっと水平線の曲は聴いていたんです。「かっこいいバンドがいるもんだな」と思って。僕は真っ直ぐにロックンロールをやっているバンドに対して引け目を感じるタチなんですけど、呼んでもらえたからには、自分たちなりにいいものを見せたいなと思っています。

―水平線の2人は、ズーカラデルの音楽にどんな魅力を感じてきましたか？

田嶋：僕が大学生の頃に“アニー”（2017年）がリリースされて、周囲でも「めっちゃかっこいいバンドがいる！」って盛り上がったんです。僕はその頃から今に至るまで好きなものは基本的に変わらないんですけど、ズーカラデルの「ロックでありながら、優しさを持ち合わせたポップスである」っていうところが自分にも凄く刺さったんですよね。きっと吉田さんと僕は聴いてきた音楽も近いんじゃないかなって勝手に思っていて。部活では僭越ながらコピバンもさせてもらったことがあるんです。

吉田：本当ですか。嬉しい。

安東：僕がズーカラデルに感じるのは……僭越ながらですけど、自分の感情を周りの風景と合わせながらアウトプットしていく表現の仕方が、僕たち水平線が目指すものと凄く近いところにある気がするんです。だからズーカラデルは僕たちがやりたいことをやっている先輩バンドという感じでシンパシーを感じています。なんというか……感情をドーンッと出そうとしているわけではないと思うんですよね。それよりも絵画を描くように音楽を作っている感じがします。そして、その絵の中で起っていることや、そこにある感情を読み解いていくっていう。

吉田：確かに、水平線と僕らは似た参照元を感じることもあるし、それに安東くんが言ってくれた「感情ドーンッじゃない」というのも、「敢えてやりませんけど」って捻くれているというよりは、「どうしてもそうならない」というところが、僕らと水平線にはあるような気がする。

田嶋：わかります。

吉田：水平線の曲を聴くと、「感情ドーンッ」でやっていない人たちの波動を、歌詞の言葉選び一つひとつから感じるので。そういう意味では確かに、僕らは似ているのかもしれないですね。

（水平線を聴くと）「俺ってこうなりたかったのかもな」って思う瞬間もあるんです」（吉田）

―先ほど吉田さんは「真っ直ぐにロックンロールをやっているバンドに引け目を感じる」と仰いましたが、それはどういうことなのでしょうか？

吉田：吉田：水平線を聴いていると、なんというか……ロックンロールという表現をする自分たちのことを信じている、疑っていないんだ、っていう感じが凄くするんです。これは完全に僕の妄想なんだけど……。

田嶋：めちゃくちゃ聞きたいです（笑）。

吉田：水平線が歌う「ロックンロール」という言葉には鮮度を感じるんです。例えば“ロールオーヴァー”なんて、めちゃくちゃいい曲だと思う。僕はどっちかというと、「俺、ロックンロール！　って叫べないかもしれない」と自分で気づいてから、ズーカラデルというバンドが転がり始めた感覚があって。だから水平線を聴くと「俺ってこうなりたかったのかもな」って思う瞬間もあるんです（笑）。

―水平線の中で「ロックンロール！」と叫ぶエネルギーって、どちらかというと恐らく田嶋さんが担っているものなのかな、と思うんですが。

安東：まさにです（笑）。

田嶋：確かに、ロックンロールを疑ったことはないかもしれない……（笑）。

吉田：やっぱり（笑）。

田嶋：僕にとってロックンロールって、「根拠なく信じられるもの」なんです。そこにある無敵感。他のことが全然ダメでも「ロックンロール！」と言えばなんとかなるっていう魔法みたいなもの。人によってロックンロールの定義は違うと思うけど、僕にとってはそういう言葉なんですよね。

吉田：やっぱり音楽の中にありますよね、無敵なものって。

田嶋：そう思います。

吉田：僕はどうしてもそれを理屈で説明したくなっちゃうところがあるんです。「これはこういう理由で、ロックンロールです」みたいな感じで。

「レノン＝マッカートニーみたいでかっこいい」（吉田）

―単刀直入に言うのか、順を追って言うのか、という違いはあるかもしれませんが、水平線もズーカラデルも音楽の中にある「無敵なもの」を言い当てようとしている感じは凄くします。今日はお互いに質問を考えてきてもらったので、ここからはその質問を軸にお話ししていただければと思います。まずは安東さんいかがでしょうか？

安東：ズーカラデルは、最初に吉田さんおひとりから始まって、3人になり、3人の音だけでライブをやっていた時期もあったと思うんですけど、そこからピアノが入ったり、ギターがもう1本入ったり、どんどん元々のズーカラデルになかった楽器や音を入れていくようになりましたよね。その変化のきっかけはなんだったんですか？

吉田：実は僕、「バンドを組もう」と思い立った当初は「10人くらいのバンドをやりてえ！」って思ってたんですよ。

安東：そうなんですか！

吉田：最初の衝動はそうだったんです。でも、マジで友達が集まらなかった（笑）。それで3人で始めたんです。

安東・田嶋：（笑）。

吉田：なので、そもそもの音の趣向としても「大人数でやるバンド」というイメージがあったんだけど、それを削ぎ落して3人でやってきたんですよね。そのあと「音源にストリングスを入れるという案があるけど、どうする？」という話になったときには一応、バンド内での話し合いはあって。

でもOasisだってストリングス入れているし、“Whatever”みたいなイメージでやればいいじゃん、っていう話になったんです。自分の中でその音が聴こえているのなら、ドンッとやればかっこよくなるんじゃない？　って。そうやって踏ん切りをつけて変化していった感じでしたね。

安東：僕、ズーカラデルの音楽に大団円感を感じていて。それはきっと「大人数でやりたい」という気持ちが吉田さんの中にずっとあったからなんだなって今思いました。

吉田：生まれてこの方、大袈裟なものが好きなんです。映画でも『アルマゲドン』みたいな、地球救ったりするやつが大好きで（笑）。

安東：めちゃくちゃ納得しました（笑）。

―ちなみに編成の部分で言うと、吉田さんから見て水平線のようなソングライターが2人いるバンドってどう見えますか？

吉田：いや、レノン＝マッカートニーみたいでかっこいいなあって。2人とも作詞作曲も、歌もギターもやりますよね。それでも取っ散らかったりせず、溶け合っているところが凄くいいなと思う。この対談に向けて、作詞作曲者をちゃんと意識して曲を聴いたんです。「どっちが書いたのかな」って予想しながら聴いてみたんだけど、半分くらい外れていて。

田嶋：ええ！　ほんとですか。それは嬉しいです。水平線を始めた頃は「とっ散らかりすぎてる」ってライブハウスの人に言われたりしたこともあったんです。そのくらい僕と安東がバラバラだったんですけど、それからずっと、いかに2人の真ん中にある「水平線」という場所を目指せるか、そのうえで各々の滲むものがあればいいな、と思いながらやってきていたので、間違えてもらえたのは凄く嬉しい（笑）。

吉田：ギスギスしないんですか？

安東：ギスギスはせんかなあ……？

田嶋：ただ、よきライバルではあるので、「次はどっちの曲で行くか？」っていうタイミングでデモを出すときは、燃えます（笑）。

安東：1回、田嶋が作ってきたデモを僕がアレンジしてみよう、っていう話が出たことがあったんですけど、そのときの田嶋の顔は曇ってました（笑）。

吉田：ははは！　いい話だなあ。

―田嶋さんは、自作曲を安東さんがアレンジするのは嫌だったんですか？

田嶋：嫌ではないんですけど、「俺の曲がどうなるんやろう？」っていう不安が顔に出たっていう感じですね（笑）。でも、結果的にその曲は安東のエッセンスも散りばめて共作みたいな感じでできたんです。“ロケンロー”って曲なんですけど。初めて2人で交互に歌ってみたり、1曲の中で両方の色を出すことにチャレンジできたので、やってみてよかったなって思います。最初は不安でしたけどね（笑）。

「ポップソングって外側を向くものなんだ」（吉田）

―では次は、田嶋さんから吉田さんへの質問をお願いします。

田嶋：僕は楽曲のテーマ選びについて伺いたいなと思って。ズーカラデルの曲を聴くと、日常や景色に凄く敏感な方なんやろうなって感じるんです。もしかしたら動物や植物のような自然のものからインスピレーションを受けることが多いのかなと思うし、吉田さんの地元は北海道ですけど、そういう場所で見てきた景色ももしかしたら曲作りに影響しているのかなって思ったりして。吉田さんはどんなものから曲作りのインスピレーションを受けますか？

吉田：そうだな……正直、自分の育ってきた環境が曲に出ているかどうかは、あまり自覚的ではないんですよね。ただ、若い頃からBUMP OF CHICKENがめちゃくちゃ好きなんです。BUMP OF CHICKENって、宇宙とか星のことをよく歌うんですよ。そういうものに触れてきたことで、なんとなく「ポップソングって外側を向くものなんだ」という意識が育まれた、っていうのはあると思いますね。

そもそもなんですけど、僕は「これを歌にして言いたいな」と思うことが、その時期ごとに頭の中にはあるだけど、それが全然曲にハマらないんです。自分の言いたいことを曲が受け付けてくれない以上、何もないところから「じゃあ、この曲自体はなんて言っているんだろう？」と探っていって、ちょっとずつ見つけていく感覚なんです。言いたいことをなんとか曲にしようとごちゃごちゃやっているうちに、横道でいろんなものが見つかっていくっていう感じ。

田嶋：そうか……。もしかすると、吉田さんの曲の作り方は僕が想像していたのとは逆なのかもしれないですね。僕自身は、元々自分が思っていることよりは、星とか、昆虫とか、自然で見たものから自分が感じた気持ちを曲にすることが多くて。

吉田：なるほど。そうやって外側から影響を受けて曲を作れるときは健康でいられる気がするから、凄くいいなって思う。

安東：僕はさっきの吉田さんの話を聞いて共感しかなかったです。僕も、なんとなく日常で思っていることはあるんですけど、曲にハマらないんですよ。ハマらないから、「じゃあ曲はなんて言ってるかな？」って、曲が見せてくれる景色や感情を読み解いて歌詞を書いていく作り方をずっとしていて。僕も吉田さんと同じ悩みを持っているなと思いました。あれ、どうしたらいいんですかね……？

吉田：ねえ。本当はRage Against the Machineみたいなことをやれたらいいんだけど（笑）。

ズーカラデル“猫背”の歌詞の凄さを田嶋が熱弁

―ちなみに水平線の2人は、ズーカラデルの曲で歌詞が好きな曲を挙げるとすると、何が浮かびますか？

田嶋：凄いなと思ったのは“猫背”ですね。僕はあの曲を別れの歌のように感じたんですけど、“猫背”は、タイトルが曲の中にワードとしては出てこないんですよね。でも、サビに＜背筋を伸ばして＞というフレーズがあって、それがあることで「歌い手にしか見えていない猫背があるんかな」と聴き手に想像させる。

背筋を伸ばして頑張っている人の姿が歌の中にはあって、でもそれとは逆に、歌い手しか知らないその人の猫背があるんだろうなとも思う。吉田さんの歌詞からは常に「寂しさや孤独をどう希望に変えるか？」という目線を感じるんですけど、“猫背”も、寂しい気持ちもありながら、愛情を感じる曲だなあと思いました。

吉田：嬉しい。あの曲、「めちゃくちゃいい歌詞書けたなあ」って思ってたから、褒められるとめちゃくちゃ嬉しい（笑）。

安東：僕は“友達のうた”の歌詞が好きです。本人を前にしてちょっと読み上げますけど――。

吉田：はい（笑）。

最近調子はどうなんだい
まあ　昔の様子も知らないのだけど
その上　別にあなたの調子が
知りたいということも本当はないのだけれど
もしもあなたが答えてくれるのなら
私の憂鬱は少しだけ晴れて

ズーカラデル“友達のうた”

安東：（安東、歌詞を読み上げて）この部分。さっきの話にもあったように「感情ドーンッ」ではないという前提の上で、凄く正直な歌詞だなと思ったんです。この曲で歌われる人と人との関係って、距離感はちょっと開いているんだけど、その距離感を温かく感じるというか。めちゃくちゃ深入りしたいわけではないんだけど、でも全く気にかけないわけではない、っていう絶妙な距離感を表現している歌詞やなって思ったんです。

安東：この曲は、自分たちバンドとお客さんのことを考えて書いた歌詞なんですよね。

吉田：うん、そういう部分も大きいです。

安東：それは、僕らもよく知っている風景なので。「別にあなたたちとはなんでもないですよ」という感じもありながら、でも「一緒にいる間は幸せな時間を過ごそうよ」と思っている、この距離感が絶妙だなあと思うんです。「ずっと一緒だよ」と歌う曲はいっぱいあると思うんだけど、「それぞれの生活がありながら、でも一緒にいる時間だけは……」っていう、距離感は凄いなと思いました。

吉田：“友達のうた”は、ライブハウスでお客さんひとりとかの頃に思っていたことが過不足なく歌にできたなと思っていて。そうやって感じ取ってもらえて嬉しいです。

ズーカラデル吉田が好きな水平線の4曲

―今日は吉田さんにも事前に、水平線の曲で歌詞が好きな曲をピックアップしてもらっていて。選んでいただいたのが“旅ははじまり”“selfish!”“ロールーヴァー”“メモリーズ”なんですが、この中から2曲ほどピックアップして、その理由を教えていただけますか。

吉田：じゃあまずは田嶋くんが書いた“旅ははじまり”ですけど、最後に出てくる＜必ず風になる　答えはその中に / 今から旅に出る　それだけでいいはずさ＞という部分。「すげえ……！」と思いました。

田嶋：ありがとうございます（笑）。

吉田：＜必ず風になる＞って、めちゃくちゃ好きです。たとえばボブ・ディランの＜The answer is blowin’ in the wind（答えは風に吹かれている）＞みたいに歴史的に語られてきたフレーズがあると思うんだけど、＜必ず風になる＞は、そこからもう一歩踏み込んで、力強い実感の中で歌っている感覚がある。

蓄えた知識で歌っているんじゃなくて、現実の世界で踏み込んだ！　っていう感じがするんですよね。しかも、その後に＜今から旅に出る　それだけでいいはずさ＞っていうのが、力強くていいですよね。「いつかは辿り着くのさ」とかじゃなくて、＜それだけでいいはずさ＞って。めちゃくちゃいいです、この歌詞。

田嶋：ありがとうございます。この曲はバンドを組んだときに、バンドをひとつの船に例えて作った歌詞なんです。だから本当に決意みたいなものはあったと思います。

吉田：＜今から旅に出る　それだけでいいはずさ＞って、つまりはそれがロックンロールってことかもしれないですよね。

田嶋：本当に、そう思います。

吉田：安東くんが書いた“selfish!”の歌詞は全編好きなんだけど、この曲は水平線の中では捻じれを感じるというか……逆ギレしてる感じがする（笑）。

安東：ははははは！

吉田：曲調は凄く楽しいんだけど、歌詞では、ある種のブルースみたいなものが前に出ている気がする。そのバランスが凄く好きだなと思いました。暗いことを、暗い顔して歌うのもいいけど、そうじゃなく、自分の中のブチギレと楽しい曲調が出会うことで表現できる感情ってあると思うから。“selfish!”はそれを凄く感じました。

安東：嬉しいです。逆ギレっていうのは、まさにで（笑）。この曲、先に曲があったんですけど、歌詞が全然書けなかったんですよ。楽しい曲調だから楽しい歌詞を書こうと思っていたんですけど、まったく乗らなくて。それで「ふざけんなよ！」と思って書いた歌詞なんです。

吉田：＜まっすぐ走る　ワケなどないまま＞っていいですよね。「まっすぐ走らない」じゃなくて、「まっすぐ走るワケがない」なら、そりゃそうだよねってなる（笑）。

安東：そこ、アホっぽくていいですよね（笑）。