範宙遊泳・山本卓卓×曽我部恵一対談 いつか終わる表現活動への向き合い方

東京を語っているようで別の世界を描く、という共通点

―（山本）卓卓さんは曽我部さんの音楽をいつ頃から聴かれていましたか？

山本：（劇団の）ロロの公演でサニーデイ・サービスの曲が使われていて、それがきっかけでよく聴くようになりました。そうしたら、曽我部さんが『バナナの花は食べられる』を普通にチケットを買って観にきてくださったそうで。

曽我部：演劇をしょっちゅう観に行くわけでもない自分が、これは観ておかないといけないんじゃないかって思ったんです。映画でも音楽でも、たまにそういう勘が働くことがあって。それで実際に観たら、衝撃的なほど面白かった。一回じゃ足りないというか、機会があればもう一度か二度見てみたいほど。

山本：ありがとうございます。そういうご縁もあって、更に曽我部さんの曲を聴き込んでいったら、めちゃくちゃ多作だということに気付いて。「このエネルギーは一体どこから来るんだろう？」と興味が湧いたんです。そんな時に、たまたま曽我部さんの『いい匂いのする方へ』というエッセイを、ご本人の声で朗読されたAudibleで聴いて。「あ、この人には絶対に会いたい」という気持ちになり、『心の声など聞こえるか』再演にあたって曽我部さんの曲を使わせてもらうオファーをしました。

―それに加えて、卓卓さんは曽我部さんが配信とLPでリリースしたアルバム『There is no place like Tokyo today!』の曲が今作の世界観と親和性が高いと思われたそうですね。具体的にはどの辺が？

山本：『心の声など聞こえるか』って、東京を語っているように思えるんだけれど、僕の中でお芝居の舞台は架空の郊外なんです。で、『There is～』も、東京のことを語っているようで、世界とか宇宙レベルのスケールのことを語っている印象を受けたんですね。そこが共通点だから、マッチするんじゃないかって思って。

過去の作品を再現する覚悟と恥ずかしさ

―初演が2021年なので3年経っていますけれど、今は、SNSの普及もあって加速度的に倫理観が変貌する社会だと思います。卓卓さんは脚本を書き換えることはしていないでしょうか？

山本：ほとんど書き換えていないですね。倫理観の移り変わりは、本当に激しくて、濁流に流されるみたいだと思います。でも、たとえば、Twitterっていう言葉はXに直さずあえてそのままにしている。3年前の自分と今の自分は別人だから、3年前の自分にリスペクトを持たないといけないと思って。2021年の自分が見ていた景色とか心情は尊重して、今の自分の解釈を乗せようとしました。あと、2021年の感覚を今の倫理観で裁くのには抵抗があります。現在は過去を裁くものでもないし、未来の足を引っ張るためにあるのでもないって。

曽我部：再演する時ってどういう気持ちなんですか？　音楽は30年前に作った曲をライブで急にやったりするから「ああ、そういえばこれ、子供が産まれた時に作ったなあ」って思い出しながら歌ったりするんですけれど、それが普通っていうことですよね。

山本：そうですね。特に、演劇の場合は座組みがセットになってくるので。大所帯になればなるほど、一人ひとりが過去の想い出を背負っていて、皆の想いがよりたくさん乗って重くなる。それをもう一度、別の俳優さんたちとも軽やかにやりたいんですよね。そして、それには覚悟がいると思います。

曽我部：なるほどね、すごく勉強になるなあ。毎日バンドの練習をしているんですけど、30年前の曲をやろうかってなると、ちょっと面倒くさいなあっていう気持ちがあったりして。でもトライするうちに、「あの時作ったのはこういう意味だったのかなあ」とか、「まだ若かったなあ」とか、色々思うんです。あと、ちょっとヘビーだなあっていう心境にもなるんですよね。30年前から今までの歳月の間の自分の成長や傷、喜びや後悔が堆積しているから。でも軽やかにやりたいとはいつも思っています。

山本：そうなんですよね。

―今のお話ともちょっとかぶるんですけれど、例えばサニーデイ・サービスが『東京』（1996年）の再現ライブを2016年にやられたじゃないですか。ミュージシャンって当然、20年前、30年前の曲をライブでやったりするわけですよね。そういう時に恥ずかしくなったりしませんか？　歌詞やアレンジを変える人もいますよね。

曽我部：うん、その恥ずかしくなるっていうのが今言ったヘビーさですよ。「これ本当にいいのかな？」とか、「若いなあ、まだ分かっていないなあ」とか思ったりする恥ずかしさを超えていくと、そこにぽつんと、年月とかとは関係ない自分がいて、それに出逢いに行く。

コラボレーションが豊かさを生む

―今回を最後に、卓卓さんが範宙遊泳では、演出を他の方に委ねるということですね。どういう理由からなんでしょうか？

山本：僕は自分のことを作家でありアーティストだと思っているんです。でも、その立場だと演出はどうしてもやりづらい部分が実はあって。演出は人間を扱うので、人間のコミュニケーションをいかに見るに値するものにしていくか、という技術を持たないといけない。けれど、人間に対しての自分のエネルギーを使っていると、書けなくなってしまうんですよね。書きたい衝動は常にあって、書いていると安心するのに、物理的に戯曲を書く時間がない。それが、今の自分にはストレスになるんです。それがまず一つめの理由ですね。

山本：もう一つは、演劇界が作家と演出家のコラボレーションをもっとしていくべきだと思うんです。作 / 演出を兼任する人がとても多くて、確かにそれだとその人の名前をプレゼンテーションできるとは思うんですけど、長い目で見た時に自分の言葉を色々な人が色々な演出をしてくれる方がいいと思うんですよ。今回曽我部さんと僕が組むってなるとちょっとざわっとするじゃないですか？　同じように、多分僕が別の演出家と組んだ時にもざわっとするし、曽我部さんがまた別の演劇のチームと組んでもざわっとする。それはすごくいいことだなあと僕は思っていて。そういったコラボレーションがカジュアルにされていけば、もっとお互いの仕事に誇りを持っていけるんじゃないかなって思います。

―この話って多分曽我部さんは色々思うことがあると思うんですね。で、僕、ちょっと口を挟みますと、これって音楽で言うと分業制の話じゃないですか。

曽我部：まあ、ほとんどそうですね。

―ねえ。で、バンドって着想から完パケまで全部自分たちでやるっていう呪縛みたいなものがある訳ですけれど、歌謡曲全盛の筒美京平とか松本隆さんが活躍されていた頃は、分業制が十全に機能していた。そして、最近のアイドルソングなんかもそういうところがあると思うんですよ。だから、ご自分に引きつけられて今の話を切実に思われたところもあるんじゃないんでしょうか？

曽我部：そうですね。The Beatles以降、ほとんどのバンドが自分たちの楽曲を自分たちで演奏していて、さらにパンク以降はマネジメントとかレーベル運営も含めてDIYにもなる。僕に関して言うと、それの超ど真ん中。マネジメントも経理も、会社のことも全部自分でやるし、曲も自分で書いて歌う。でも、その総合体が自分なのか？　って問われるとそうでもないんですよね。

昨日もあるアイドルの人に頼まれて曲を提出したんですけれど、それはテンポとかアレンジとかを含めて、渡した先の人が遊んでくれたらいいなっていう気持ちを込めて、全然丁寧じゃないデモを作った。自分で着地点まで細かく設計していって、「ああ、できたね」っていうものよりも、「え、こんな風にしちゃったの!?」みたいなことを楽しみたいと今は思っていて。

曽我部：でもね、若い頃は全然違ったんですよ。たとえば、僕らが音楽を作る時ってどうしても技術職の人たちが間に関わってくるわけです。エンジニアさんに頼んで、音を調整してもらう。それが自分の頭の中で鳴っているものそのままじゃないと許せなかった。でも50歳すぎてから、「え、そんな風にしちゃったの!?　最高！」みたいに、思えるようになってきた、やっと（笑）。だから卓卓さんは心の余裕があってすごく羨ましいし、素晴らしいと思いました。

ベートーヴェンに共感する、ひたすら作る楽しさ

―音楽ってギター1本でパッと弾いて歌ってパッと録ってどんどん配信していけるけれど、演劇って数年先まで予定が決まっていたりするし、舞台って消え物じゃないですか。映像に残っても全く違うものになってしまう。そういう歯痒さってないんですか？　って今日卓卓さんに伺おうと思っていたんですけれど……。でも戯曲は残るんですよね。当たり前のことですけれど、今気づきました。

山本：まさに僕もそこに気づいたんですよね。戯曲は残るし、AIが進化して、翻訳の精度が高まってきているから場所も制限もなく超えられる可能性がさらに増している。たとえばタイ語で書かれている戯曲が日本で普通に上演される未来が、近いうちに来るんじゃないかなって思います。それなら今は作家に力を入れたいとすごく思う、というのもありますね。

曽我部：なるほど。卓卓さん、それは本数を書きたいというようなことでもありますか？

山本：本数を書きたい、はい、そうですね。

曽我部：やっぱり数って大事ですよね。

山本：大事ですね。

曽我部：僕は人から笑われるぐらい曲をたくさん出しちゃう方で、「また出したの!?」って皆言うんですよ。そういう時は「すみません」ってちょっと照れ笑いするんですけれど。でも、数をやっていくうちに学ぶことや、できるようになることが実際あって。恥ずかしいので、あまり人には言わないようにしているんですけれど。

山本：めちゃめちゃ伝わっていると思いますよ、言わなくても（笑）。

―卓卓さんも量産するのは苦ではないタイプですか？

山本：ちょっと話が逸れちゃうんですけど、僕、ベートーヴェンがすごく好きで。彼が必死に曲を書いていた感じに、すごく助けられるんですよね。彼は作曲だけれど、苦悩を経て歓喜へ至るっていう彼の大きなテーマは、未来の人へのメッセージでもあるような気がするんです。歓喜に至るまでの困難なプロセスに立ち向かうことが、大きなものを与えてくれる。彼の場合はそれを重く超えていくけど、僕は軽やかに乗り越えたい。でも、彼のように重いのもいいなって思う。

曽我部：ベートーヴェンは、作る時の苦しみはあったんですかね。産みの苦しみというか。

山本：うーん……。苦しかったけど、めちゃくちゃ楽しかったとも思うんですよね。

曽我部：なるほど。

山本：毎日作りたい感じですもん、あの人。

曽我部：卓卓さんもそういうところあります？

山本：ちょっとあります。ずっと書いていたい気持ちはありますね。

配信で見てくれた人の感動だって本物

―ちなみに、今、演劇でも音楽でも、フィジカルと配信の両立をどうするかっていうのが切迫した問題だと思うんですよね。範宙遊泳は映像も配信されていますけれど、お二人のスタンスっていうのはどうなんでしょう。

曽我部：音楽に関して言うと、フィジカルと配信で内容がほぼ変わらないんですけれど、演劇は、配信っていっても全然違いますもんね。

山本：そうなんですよね。そこが常々考えてきたことだったんですよね。確かに生で観てもらうことがとても重要なんだけれども、配信で見てもらった人には別の正解があると思うんですよ。配信で感動したらそれはそれで本物なので。たまにいるんですよね、「範宙、見たことあります。でも配信です、すいません」っていう方が。

曽我部：それは全然あり？

山本：全然ありです。もう、どんどん配信を見てくださいって。

曽我部：僕らだと、ライブの現場と配信の違いっていう感覚ですね、おそらく。

山本：そうですよね。あと、配信のおかげで越えられたものもたくさんあったんですよね。中国の人が見てくれたりとか。

曽我部：えー。それは字幕が出るのかな？

山本：そうみたいです。日本語を勉強している人とかもいたりしますし。

曽我部：素晴らしい、そっか。

山本：そうそう、中国では意外と範宙遊泳は知られているっていう。韓国から配信を見て興味を持って、日本でワークショップを受けてくれるケースもありました。それはもう本当にやってよかったなとも思うし。

曽我部：なるほど。出せば出すほどいいってことですかね、ネット上にだって。

山本：僕はそう思いますけれどね。

曽我部：今は範宙遊泳の作品はネット上で見られるものっていうのは結構あるんですか？

山本：10本ぐらいありますね。

曽我部：ああ、そうですか。見てみよう。でも、今の話を聞くと、配信で感動した人の感動を生で観た人が否定することは絶対にできないし、その人の感動っていうのは本物なわけですよね。配信は色々な意味でサイズが小さくなっているかもしれないけど、その感動のサイズまで小さいわけじゃないものね。

山本：そうなんですよ。

曽我部：そっかそっか。目から鱗が落ちました。僕はこれまでライブの配信に躊躇があって、生配信しても、アーカイブは残さなかったりしたんですけれども、全然そんなこと考えなくていいですね。それはバンド側の問題だから。

いつか終わる表現活動への向き合い方

―これは僕なりの見立てではあるんですけれども、バンドでも劇作家でも最初はとんがっていてだんだん成熟していくパターンは結構あると思うんですけれど、お二人は逆な気がしていて。曽我部さんは「FUCK YOU」って連呼するだけの曲があったりとか、範宙も最初はもっとポップで笑いの要素とかあったのがだんだん不穏な作風になってきたり。成熟を拒否するじゃないけれど、どんどん鋭利になってきている気がします。

曽我部：それが成熟していくことだと僕は思っているんですけど。

―ああー、なるほど。

曽我部：別に若者返りしているつもりも全然ないし、研ぎ澄まされてミニマルになっていくというか。「おじいちゃん、もう何も喋らなくなったな」みたいなものが最後の歌だと思っているので。

―フィッシュマンズの佐藤伸治さんが「表現の究極は黙ること」という旨の発言をされていました。

曽我部：ああ、なるほど。そうですよね。そこまで行けたらいいなとは思いますけれども。どうですかね？　卓卓さん。最終的にどこに行きたいというか……。

山本：僕は自分が何歳まで現役でやるか決めているんですよ。

曽我部：えー！　何歳ですか？　言える？

山本：いや、ちょっとこれは言わないでおきたいんですけれど（笑）、何があってもそこまでは現役でバリバリやろうと自分に課しています。

曽我部：なぜ決めたんですか、それは？

山本：表現活動をやめるかやめないか、という二極に立った瞬間があったんですよ。それはもう地獄のような……。その時に、「あ、どう足掻いてもやるな」って思ったんですね。「やめる」の世界は全然、自分は楽しくないって思った。じゃあ「やめない」ってどういうことなのかなあって思った時、自分の中でいつまでやるか、覚悟を決めるしかないと思って。

表現することをやめられないのは、ある種の病だろうと。でも、それが自分にとってはすごくハッピーなんですよ。だから上手じゃないかもしれないし、足りないところもあるかもしれないけれど、都度作品に向き合って、自分の中の価値観を更新していこうと。それと、自分の作品をより良くしていくことが、芸術全般もより良くしていくことに繋がればいいな、と思っています。

曽我部：すごい、素晴らしいですね。僕はもっとダラダラしていて、自分を高める表現活動をしてきた感じじゃないので。むしろ、自分の中の何かを音源にどんどん移していって、最後は空っぽでいいっていう考えがあったのかもしれない。僕は自分を高めていこうとか全然思えてないなあって、ちょっと寂しくなりました。

山本：（笑）。

曽我部：やっぱり、自分の作品を作る度に自分を研いていくことに、覚悟を持ってトライするべきなんじゃないかなって今思いました。自分を捨てていく感覚の良さとか凄みももちろんあるとは思うんですけれど、果たしてそれがいいことなのか考え直したい。じゃあどうしたらいいのか、その術は分からないですけど、じっくり考えたいですね。卓卓さんの今の言葉は、今後の自分にとって、すごく重要なものになるだろうという気がしています。

範宙遊泳『⼼の声など聞こえるか』

●スケジュール
2024年7⽉6⽇(⼟)〜14⽇(⽇)
7⽉6⽇(⼟)18:30★
7⽉7⽇(⽇)14:00
7⽉8⽇(⽉)休演⽇
7⽉9⽇(⽕)19:00
7⽉10⽇(⽔)19:00
7⽉11⽇(⽊)14:00
7⽉12⽇(⾦)19:00
7⽉13⽇(⼟)14:00／18:30
7⽉14⽇(⽇)14:00
受付：開演45分前／開場：開演30分前
上演時間：約115分程度を予定
★アフタートーク：詳細決まり次第ご案内いたします

●会場
東京芸術劇場 シアターイースト
〒171-0021 東京都豊島区⻄池袋 1-8-1
電話 03-5391-2111(代表) ファックス 03-5391-2215 ＜受付時間＞9:00〜22:00（休館⽇を除く）
アクセス：JR・東京メトロ・東武東上線・⻄武池袋線 池袋駅⻄⼝より徒歩 2 分。駅地下通路 2b 出⼝直結。

●料⾦
⼀般：4,500 円 U25：3,500 円 ⾼校以下：1000 円(⼀律)
遠⽅割引・障がい者割引： 各 1,500 円引き 当⽇券：各 500 円増し
※各種割引チケットは証明書をご提⽰ください。
※遠⽅割引は⼀都三県(東京・神奈川・千葉・埼⽟)以外よりお越しの⽅が対象です。
※障がい者割引は介護者 1 名様も同⼀料⾦で承ります。フォームより 2 枚でお申し込みください。

●チケット：5 ⽉ 18 ⽇ (⼟) 10:00 ⼀般発売
※⼊場整理番号付き⾃由席
※整理番号はご予約順に割り振られます。
※開場時、チケットに記載されている整理番号順にご⼊場いただきます。各プレイガイド 1 番から発⾏しているため、同じ番号の⽅が複数いらっしゃいますが、同時にお⼊りいただきます。
※前売りチケットは、クレジット決済またはコンビニ⼊⾦、事前発券が必要です。
※ご予約の変更、チケットの再発⾏はできません。
※開演時間を過ぎますとお席にご案内できない場合がございます。
※未就学児⼊場不可。
※⾞椅⼦でご来場の⽅はスペース確保のため、事前に劇団にご連絡いただけますと幸いです。

●クレジット
出演：福原冠 井神沙恵 ⽯原朋⾹ 狩野瑞樹 植田崇幸 ⼭本卓卓
作・演出：⼭本卓卓 ⾳楽：曽我部恵⼀
美術：中村友美 照明：富⼭貴之 ⾳響：池⽥野歩 ⾐裳：⾅井梨恵
舞台監督：原⼝佳⼦ 演出補佐：植⽥崇幸 演出助⼿：⽊村友哉
宣伝美術：⼯藤北⽃ 制作：藤井ちより プロデューサー：坂本もも
協⼒：プリッシマ モメラス ユーステール 合同会社 Conel モモンガ・コンプレックス 合同会社ロロ 森下スタジオ 急な坂スタジオ
助成：芸術⽂化振興基⾦ 公益財団法⼈セゾン⽂化財団（セゾン・フェロー）
提携：公益財団法⼈東京都歴史⽂化財団 東京芸術劇場
主催：合同会社範宙遊泳

範宙遊泳『心の声など聞こえるか』特設ページ：https://www.hanchuyuei2017.com/kokoronokoe2024
範宙遊泳 公式サイト：https://www.hanchuyuei2017.com/