山下賢二（ホホホ座浄土寺店）×山下残対談 本屋と振付家が語る、残るものと残らないもの

ガケ書房に惹かれた理由。「自分の場所」を持つということ

ー今回のダブル山下対談は残さんからのたっての希望で実現したのですが、その理由はなんでしょう？　賢二さんが経営していた「ガケ書房」（2015年に「ホホホ座」に移転、改名）にも足を運んでいたそうですね。

残：はい。ロックンロールな内装が気になってまして。

賢二：なんか恥ずかしい（笑）。

残：僕はそんなに人と話すのは得意じゃなくて、特に初対面の方とは緊張するんですけど、でも音楽の話とか、映画の話とか、そういうのだと、まあ割と楽に話せるかなと思って……。いや、もちろんそれだけじゃなくて、今回の作品（『giọt-giọt | しずくたち』）で本をつくるので、書店を営んでいる方とお話ししたかったんです。あの頃のガケ書房のイメージとも重なるところがあって……山下さんは、ロックンロールな方と思ってもよろしいですよね。

賢二：ロックの概念って人によってそれぞれ違いますけど、もちろんロックは好きですよ

ー当時のガケ書房はどんな場所だったのでしょうか？　残さん的にぐっと来るポイントはどんな？

残：ダンス、とくにコンテンポラリーダンスというものをやっていると、やはり何かしら野心が生まれまして。活動の幅を広げたい、海外ツアーをしたら一目置かれる、助成金をもらったらステータスになる、とか。20代、30代の頃の自分もそれを目指していたわけですが、いまになって思うのは、京都で自前の場所を持って、そこでいつでも発表できるスタンスを持ち続けるのが大事、ってことなんです。僕も音楽から表現を始めた人で、山下さんも音楽は好きだと思うんですが、ガケ書房は書店だけれどライブなんかも積極的にやってましたよね。

賢二：当時はライブハウスのようにも機能したくて、バンド編成のライブなんかもやってました。

残：自分のスペースを持って、自分の好きな企画を立てて、オルタナティブに人を集めて運営している。やっぱりそこにちょっと気を惹かれるもの、当時から自分のアンテナに引っかかるものがあったんですよね。

賢二：ガケ書房は11年やって、ダンス公演も何回かやりましたね。ストリップの人もいたし、いわゆる白塗りの人（＝舞踏、暗黒舞踏）もやったし。あとは主婦の人たちがダンスをやるとか。

いまもそうなんですけど、僕は基本的に受け身の人間で、持ってこられた話をどうやってお膳立てするか、ってことだけをやってきました。場所があることで向こうから話を持ってきてくれて、結果としてそれが出会いの場として成立してたってことですよね。

いわゆる独立系書店ではない。山下賢二が考える「令和の本屋」とは？

ーガケ書房が開店したのが22年前（2004年）ですね。いまでこそ「独立系書店」なんて言葉が使われるようになって、京都でも日本全国でもいろんな人たちが自分たちの場所をつくっているじゃないですか。ガケ書房、そしてその後のホホホ座はそのすごく早い例だと思います。

賢二：書店業界の細かい話をすると、ガケ書房もホホホ座浄土寺店もちょっと独立系書店とは違うんですよ。ウチは紀伊国屋書店や丸善と同じでいわゆる大手取次会社（※）と「個人」で契約してる書店なんです。

※日本では、本の流通を日本出版販売株式会社（通称：日販）と株式会社トーハンの二社で担っている。本専門の問屋のようなもので、出版社と書店の間に入り、取り次ぐ役割をしている。

ー日本の出版業界って特殊ですよね。取次は出版に関する銀行のような役割を持っていて、それによって日本の書籍文化が下支えされてきた側面があります。

賢二：取次のシステムを活用すれば週刊誌も参考書もエロ本も仕入れられるんです。もちろんマニアックな本もベストセラーも仕入れられる。それによって何ができるかというと、美容院に毎週週刊誌を配達したり、新聞の書評コーナーの切り抜きを持ってきたおばあちゃんの「この本ある？」っていう要望にも応えられるんです。

ここには『コロコロコミック』を毎月買いに来る子どももいますからね。めちゃくちゃとんがった、アンテナ張ってるバリバリの本と、そうじゃない日常の地続きの本を両輪でやってる感じがしてて、それこそが街の本屋として一番健全なのかなと。それが僕のやりたい「令和の本屋さん」なんです。

ーデジタル化というより、少子化による急激な人口減で既存の取次システムが成り立たなくなりつつある状況では課題も多いですが、共感します。学校帰りの小学生が店主に怒られたり嫌味を言われながらも漫画を立ち読みしてる風景は、教養や文化の根っこだったと思います。

賢二：新刊が扱える取次制度は利益率が少ないから、書店は大変なんですよ。古本みたいに値段も自由にならないし。でも生鮮食料品みたいなオープンプライスにもしもなったら、価格競争が始まって僕らみたいな個人店は大手書店の大量仕入れに勝てるわけがない。だからいまのシステムにどちらかというと僕は賛成してる人間なんです。

残：いまの話で、山下さんに聞きたかったことの回答がすでに出た気がします。

賢二：じゃあ終わりましょうか（笑）。

残：（京都の）千本通りは昔からの繁華街で、僕が京都に来た頃もいっぱい本屋さんがあったんですよ。いまは1軒だけ閉店せずに残っている。お客さんがお店にいるところをほとんど見たことがないのに、なぜ残っているのかずっと不思議で、その理由を解明したかったんです。

賢二：その店知ってますよ。いまにも倒れそうな雑誌の並べ方をしている店でしょ。

残：毎日観察してると、店のおっちゃんが毎日バイクで配達に回ってるんですよ。つまり街の本屋さんだから生き残るんやって。あそこのおっちゃんと山下さんが言われたことが、僕の中で繋がりました。

賢二：本屋って特別な場所じゃなくて、息抜きのための場所、無料で入れる空間でしょ。そんな場所いまはなかなかないでしょう。どこに入ってもお金を払わなきゃいけない。本屋は公園みたいな場所ですよ。

ー同時に地域で暮らす人たちの生活インフラでもありますよね。

賢二：そうです。だからいわゆる良書ばかり置きたがってる最近の書店には、全員ひざカックンしていきたい気分（笑）。基本的には「雑味」を大事にしてます。

もちろん、人を不快にする本は並べないというのが僕の最低ラインのポリシー。あと、仮に僕がベジタリアンであっても肉食の本は入れたい。両方並べて、セレクトするのはお客さんで僕じゃないっていうこと。

観客がページをめくる音が「雨の雫」の音に

ー息抜きできる公園としての本屋という話を聞くと、自分は残さんのダンス作品にも共通するものを感じます。作品に必ず「言葉」が関わっているのも本屋的ですし、例えばマレーシアのアーティスト、ファーミ・ファジールと共作した『GE14』（2019年初演）という作品は、2018年のマレーシア総選挙を題材に、横浜のまちの路上に仮設的な選挙会場をつくってしまう内容でした。アジアの選挙会場ってお祭りのような雰囲気があって、政治を扱う作品でありながら公園のような雰囲気が印象に残っています。

残：今回発表するのはベトナムのアーティストとの共同作品ですが、最初のモチベーションには政治的な興味がありました。社会主義国であるベトナムは報道の自由度が低く、検閲も厳しい国です。手作りのZINEなどの制作は盛んですが、本格的な印刷物の出版は国が管理をしていて、現地のアーティストもさまざまな手を尽くして作品をつくっています。そういうなかであえてベトナムで本をつくろうというところからスタートして、詩人のニャー・トゥイェンさんと「プロジェクト・デイ・サン」というコレクティブとコラボレーションしています。

ーそのベトナムでつくられた本を見ながら、ダンスを観る、という作品になるようですね。残さんは、過去に『そこに書いてある』（2002年初演）という、やはり本を読みながらダンスを観る作品をつくっています。

残：自分が舞台の世界に入ったのが1990年代初頭で、当時は先端的な技術を使ったメディアアートがすごく盛り上がっていました。舞台作品の記録でもビデオカメラを使うのが当たり前になっていたんですけど、その潮流があまり得意ではなかったんですよ。

僕のバレエの先生は、日本のバレエ文化の黎明期を知る人で、ロシアのバレエ団が来日した際に、そのダンスを記録するのにずいぶん苦労したと言っていました。ビデオなんてもちろんないから、仲間たちが客席のあちこちに座って、手元のノートにいろんなアングルから見た振り付けを描き記していったそうなんです。そして終演後に喫茶店に集まって、「くるみ割り人形」とかのテープをかけながら、全員のメモを繋ぎ合わせて、振り付けを再現したと。

賢二：めっちゃ大変ですね。

残：でも僕は、それがすごく豊かなものに思えたんですよ。それがアイデアの源になって、言葉でダンスを記述する、言葉を切り貼りしてダンスをつくっていく、ということをやり始めたんです。

賢二：公演本番は、実際に本をめくりながらダンスを観る感じになりますか？

残：そこはちょっと悩んでます。自分以外の書いた言葉で踊るのは初めてだし、ベトナムの検閲があって、本番ぎりぎりまで本の内容を修正するような作業もできないので。先日クリストファー・ノーランの新作『オデュッセイア』を観たんですけど、ノーランに限らず、最近の映画って時間軸に従って進むんじゃなくて、過去と未来の時間や出来事が織り混ざるようなものが増えてると思うんですが、そういう感覚をダンスに活かせないかというのはある。だから1ページずつ追っかけていくのではなく、もっと本に対する抽象的な向き合い方がないかな、と探っているところです。

賢二：仮に印刷したものを見せてもらったけど、けっこうページ数がありますよね。本のサイズもそこそこ大きいみたいだし、めくる行為自体がけっこう大変かも。

残：そうですね。「しずくたち」ってタイトルは、ベトナム語だと「giọt-giọt（ゾッゾ）」と読みます。願わくば、観客を含めたいろんな人たちが自分のペースでパラパラっとめくって、その音が雨の雫の「パラパラッ」って音みたいになってくれたらいいな、という思惑です。

筆談で9年間を過ごした子ども時代を経て。言葉の役割について

賢二：言葉って面白いですよね。じつは僕、子どもの頃は筆談で生活してたんですよ。幼稚園の入園日に自己紹介するように言われたんです。僕はそのことに納得できず、そこから小学校を卒業するまでの9年間、一言も喋らず、ずっとジェスチャーと筆談でコミュニケーションすることをしてしまったんです。

残：それはすごいですね……！

賢二：だからといって閉じこもっていたわけでなく、持ち前の関西人的なノリで、学校楽しいし、友だちたくさんいるし、なんなら小学生で彼女までいたし。

ーすごい……！

賢二：例えば放課後に3人で遊んでいると、自分以外の2人はずっと喋っている。そこにジェスチャーで反応はするけど、基本は傍観者であり観察者として僕はいつもそこにいる。そういう時間で人間観察力が養われたという気がします。残さんも舞台上で観客とコミュニケーションしてると思うので、そこはちょっと共通するかなと思いました。

残：山下さんの本をいくつか読ませていただいたんですけど。

賢二：わー！　すいません（笑）。

残：リズムがあるんですよね。これはどこかで訓練した人の文章だと感じました。編集者もやってらっしゃったと聞いたので、上手なのはもちろんだと思うんですけど、子ども時代の筆談なんかに秘密があるんでしょうか。

賢二：それもあるかもしれない。作文コンクールで賞をもらったりしてました。あとは小説書いてクラスで配ってもらったりとか。もともと文章書くのが好きというのがあったんでしょうけど、喋らへんからこそ伸びたっていうのはあるかもしれないですね。文章で楽しさを共有したい気持ちが強い。

ー幼稚園から小学校という多感な時期に……驚きました。言葉に頼らずとも、社会とやりとりすることができるかもしれない。

賢二：小さな社会ですけどね。それに笑顔は見せていただろうし、例えば、算数の授業で当てられたら黒板いっぱいに大きく答えを書いちゃうとか。どかーんと笑わす奴みたいな存在ではありました。

残：自分の場合、じつは言葉にそんなに執着していないからこういう作品をつくってきたのかもわからないです。

僕の父親は囲碁に関する本の編集者で、僕をプロ棋士にしたかったんですよ。小さい頃から囲碁の修行をさせられていて、間違った手を打とうものなら碁盤をひっくり返されるみたいな。そんなスパルタな状況でしたけど、囲碁の対局記事をつくっている父親の仕事に興味があって。白黒の碁石の記号と進行の解説を原稿用紙のうえで切り貼りして棋譜をつくっていくんです。文字と記号をゲームのように扱うって感覚が染み付いているのかもしれない。

本はすごい発明。遠くの人の話や、大昔の人の話が読める

ー古書店にもたくさんの本が集まりますが、新刊を扱っていると、最新型のさまざまな言葉の集積が本として集まってくるわけですよね。本屋さんは、それを一度自分の中で咀嚼して、他の人に手を渡していく仕事だと言えるかもしれません。それが言葉の面白さだし、本屋っていう仕事の面白さかもしれません。

賢二：僕が思うのはね、本ってね、できた瞬間から過去形なんですよ。一方、インターネットって全部が現在進行形。本は回線がブチ切られてるので言いっぱなし。でも、ひとまずはそれがいいことだと思うんです。

ーいちど言葉が断ち切られることを覚悟して書かれた、結晶みたいな存在ですよね。本って。

賢二：現在進行形なものばっかりが隆盛な時代やから。例えば情報の速さでは、新聞や雑誌はもうネットにはかなわないでしょ。速さだけを求めるならばインターネットかもしれんけど……。書籍はほとんど完全なかたちで地球上に落とされた、三次元の物体として消しようがないもの。ネットやったら、全停電したりとかハードが壊れたりしたら、存在自体が消滅する可能性があるけど、本はもう生まれちゃったらもう残っちゃうんですよね。燃やして灰にして、全部なくさない限り。

印刷されて、製本されるってことは大発明ですよ。多分一生会えない遠くの国の人たちの話が読めたり、100年前の人の言葉が読めたり、すごい発明。

残：たしかに本って過去形だからいいのかもしれないですね。過去と未来の話は興味深い。作品をつくっているのは、やっぱり残したいっていう気持ちが僕にもあるからなんでしょうね。

といっても、僕の踊りはバレエやストリートダンスみたいな型を使って組み立てていくものではなく、あくまで内面的な踊り。やれば1回で終わるし、2回同じことはできないみたいな、そういう踊り。だからこそ、これを作品として、ちゃんとしっかり残すために本にしているのかもしれない。

―なるほど。

残：言葉にする、あるいは本にすることで、どんどん自分が自由になれるっていうのもありますし。何回も同じことを繰り返して上演しなければいけないというプレッシャーから逃れるために本にする、みたいな感覚かも。僕の名前が山下残で、一貫してどうやって「残」っていくかってことが永遠のテーマですので。

ーお名前の意外な由来、はじめて知りました。

残：はじめて会った方には「本名ですか？」ってよく聞かれるんですけど、山下さんは質問してくれなさそうなので自分で説明させてもらいますね。

賢二：すみませんでした（笑）。

残：もちろん芸名なんですけど、山下って「ざんげ」って読めるじゃないですか。

賢二：あ、たしかに。

残：「オレたちひょうきん族」って番組が小学生の時に流行っていて「懺悔の部屋」ってコーナーがあったんですよ。それで「山下やから“ざんげ”や！」と。小学生の時からあだ名がざんげだったんです。

賢二：ほぼ同世代だから、山下＝ざんげ呼びはたしかにありましたね。

残：で、ダンス始める時に芸名をつけろと先生から言われまして、ざんげにしようかなと思ったんですけど、僕のヒーローが忌野清志郎で、忌野みたいにちょっと不穏な名前をつけたいと。それで「残る」っていうのは名前にしては縁起が悪くていいなと思って「山下残」にしたという。

ついでの話ですけど……大阪を拠点に活動していた維新派という劇団がありまして、そこの主宰の松本雄吉さんの演出作品に出演させてもらってよく話をしたんです。その時「山下という名前のやつにろくなやつはおらん！」と言われて（笑）。もちろん、ちょっと愛嬌を込めて言ってくれたんですけど。今日は、あまり知り合いにいなかった山下さんに会えて嬉しかったです。

賢二：これを機会に、山下同盟を結びましょう。

残：ろくでもない人でなくてよかったなと思ってます。

賢二：まだ、わからんでえ!!（笑）