TAMIWのボーカリストであり、大阪・堺にあるお寺で音楽スタジオ「Hidden Place」とペット霊園を経営するtamiが、「音楽と仕事」をテーマに対談をする連載『音楽と仕事、ときどき法要』の第2回は、音楽ユニット・Frascoのメンバーで、広告クリエイターとしても活動し、J-WAVE「GRAND MARQUEE」のナビゲーターも務めるタカノシンヤがゲスト。
tamiとタカノはどちらも社会人になってから本格的な音楽活動を始めたことが共通点で、やりたいこと（2人の場合はもちろん「音楽」）を無理やり仕事にしようとするのではなく、やりたいことと仕事を1：1の割合で混ぜてしまおうというタカノの「カフェオレ理論」にtamiも共感。そこから現代の「音楽と仕事」を取り巻く環境について、徐々に話は広がっていきました。
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「諦めるか、諦めないか」の二択しかなかった子ども時代
tami：この連載は「音楽と仕事」がテーマになっていて、タカノさんはFrascoとしてアーティスト活動をする一方で、SNSでお仕事のこともつぶやかれてたりしますよね。でも意外とそういうことをしている人は少ないと思うんです。
タカノ：たしかに、「こんな仕事をしてる」とまでは言わない人が多いのかも。
tami：隠してる人もいて、それはそれでいいと思うんです。でもよく考えたら、人生の大半を占めてる仕事のことを隠すのもどうなのかなと思ったりもして。タカノさんはボーカルの峰らるさんと飲み会で知り合って、それから本格的に音楽をやり始めたそうですね。
タカノ：そうなんですよ。それで始めてみたら意外と楽しくて、のめり込んでいったんです。だから俺、音楽をちゃんとやり始めたのがすごい遅くて、33歳ですからね。
J-WAVEの番組「GRAND MARQUEE」ナビゲーターで、音楽ユニット「Frasco」では作詞・作曲・アレンジ、企画等を担当。面白法人カヤックにて広告の企画やコピーライティングも。持ち前の明るさで一人コントもたまに行う。
tami：私も遅くて、20代の最後の方に始めたんです。バンドは中高軽音部でやってたんですけど。
タカノ：わ、同じ感じ！
tami：でも、みんなが「売れたい！」って音楽活動する大学生時代はやらなかった。私、研究をしてたんですけど。
タカノ：理化学研究所ですよね。
tami：そうなんです。理化学研究所で働いてるときに、自分の能力の限界にぶち当たって、尋常じゃないストレスを感じて「これ一生続くんか」と思って。実際に働く前は夢ばっかりあったんですけど、入ったら所謂「サラリーマン的な悩み」なんかもたくさん出てきて。
タカノ：そこからいまはお寺のスタジオを経営しながら音楽をやってると。僕もあんまり人のこと言えないですけど、結構な急ハンドルですよね。
tami：もともとずっと、歌手になりたかったんですよ。親からは「才能ないから無理や」と言われつつ、でもこっそりオーディションを受けたりするんですけど、途中までは行っても最後が通らなかったりして、「私は受からないのかも」って12〜13歳ぐらいで思っちゃって。そうなると子どもだから「諦めるか、諦めないか」の二択しかなくて。
2018年にTAMIWを結成。19年には20公演のアメリカツアーを敢行。21年には『FUJI ROCK FESTIVAL ROOKIE A GO GO』への選出などでも話題となり、23年2月に3rdアルバム『Fight for Innocence』をリリース。大阪・堺にあるお寺で、音楽スタジオ「Hidden Place」とペット霊園を経営。
タカノ：子どもの頃はそう思っちゃいますよね。
tami：それで途中から音楽やらなくなっちゃったんですけど、でもどこかでやりたい気持ちがずっとうっすらあって。理研に入ったらみんなMacを使ってて、分かんないなりに使い始めたら、GarageBandとか入ってるじゃないですか。
タカノ：でた！
tami：そのあと知り合いに「Logic使った方がもっといろいろできるよ」って教えてもらって、よくわかんないけど買ってみて、触ってみたら、すぐ曲ができたんですよ。
タカノ：なんか似てますね。
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孔子曰く「努力は夢中に勝てない」
ータカノさんは33歳のときに本格的にGarageBandを始めたそうですが、いまのtamiさんの話と同じで、それまで沸々と音楽をやりたい気持ちは持っていたわけですか？
タカノ：ずっとありました。ミュージシャンとかアーティストに対する憧れがあったし、オリジナルの曲をつくりたい気持ちはあったんですけど、音楽理論とか難しそうだなって、ハードルを勝手に高く設定しちゃってて、チャレンジすらしてなかったんです。
でも、相方の峰さんから「GarageBandっていうのがあるんだよ」って教えてもらって、スマホでいじってみたらSmart Pianist（スマホ内にある音楽データをもとに、楽譜を生成してくれる）とかあって、「めっちゃ便利やん！」みたいな。調べたコード進行を1回はめてみて、メロディーをつくればオリジナル曲になって、「意外とできる！」とか思って。
tami：めっちゃわかります！
タカノ：「いままでなんでやらなかったんだろう？」と思うくらいで。
tami：私も全部自分で弾かないといけないと思ってたんですけど、LogicだとApple Loops（様々な楽器のループ音源）とかがあって、「これでいいんや」みたいな。昔は「私ドラム叩けないし」とか思って、勝手にハードルを上げてたけど、デスクトップミュージックならできるなって。
タカノ：いまは環境的にも恵まれてますよね。GarageBandと出会ってなかったらいまみたいに音楽をやってないと思うから、ありがてえっていう感じです。
そういえば、最近たまたま孔子の『論語』を読む機会があったんですけど、すごく面白くて。2500年前とかに書かれたらしいんですけど、そんなに前から既にあんなに確立されたビジネスバイブルみたいなのがあったんだと思って、スクショを撮ったんですけど……。
tami：ちなみにうちの母が中国系の韓国人なんですけど、孔子の子孫なんです。
タカノ：本当ですか？ そんな偶然あります？
tami：おじいちゃんが直系の子孫で。
タカノ：めっちゃすごいっすね……そんな孔子曰く、「これを知る者はこれを好む者に如かず。これを好む者はこれを楽しむものに如かず」っていうのがあって。要するに、「努力は夢中に勝てない」っていう話で、仕事でも何でも「嫌々だけど頑張らなきゃ」っていう気持ちでやってる人より、「めっちゃおもろい！」って沼ってる人が最強、みたいな。このマインドはすごく重要だなって。
タカノ：僕GarageBand始めたてのときに音楽つくるのが楽し過ぎて、会社の行き帰りの電車の中でずっとつくってて、エレベーターに乗ってるときもつくってたし、昼休みもドトールでひたすらつくったりして。それぐらいのめり込むことでスキルも上達したし、いかにのめり込めるかが重要なのかなって。
tami：たしかに！
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10代から始めてたら、いまみたいな音楽をやってなかった気もする。
ーお2人とも30歳前後から本格的に音楽を始めたわけですが、そういう人がもっと増えてもいいですよね。
タカノ：「この年齢から始めるのはどうなんだろう？」って思いもしたけど、もういまのこの時代だし、関係ないんじゃないかなと思って。年齢だったりとか性別だったりとかね。
tami：それくらいの年齢で始めるのって、いまでもマイノリティではあると思うんですけど、私が子供のときよりは全然やりやすい時代や環境になったと思います。あと10代から始めてたら、いまみたいな音楽をやってなかった気もするんです。ここからやるってことはもう死ぬまでやるかもしれないから、ジャンル選びとかでも、死ぬまでやれる音楽をやりたいっていう気持ちが私は結構あって。タカノさんは、作風と始めた年齢に関係ってありますか？
タカノ：僕は年齢よりは環境依存が強い気がして、やっぱりGarageBand始まりなので、自然と打ち込みになってくる……あ、でも年齢も関係あるかも。33歳で始めたから、周りはみんな社会人で、時間を合わせるのが難しい。ってことは、バンドは無理かもしれない、っていうふうになったんですよ。だったら打ち込みでつくって、ボーカルはボーカルで録って、みたいな感じで、ミニマムにデータだけでやり取りできるような感じがいいんじゃないかっていうことで、こういう形態になったんです。
tami：それが結果いまっぽくなってるんですね。
タカノ：ちょうどその環境でしかできないような音楽が自分の好みにもたまたまはまったので、それはラッキーでしたけどね。
tami：タカノさんのインタビュー記事で、仕事と音楽を1：1のマインドでしてるっていうのを読んだんですけど。
タカノ：「カフェオレ理論」のことですよね。
tami：それって収入で言ったら難しいと思うんですけど……。
タカノ：難しいです。収入で言ったらカフェラテですよ（笑）。
tami：でもすごいわかるなと思って。実際自分が1：1と思ってるかは若干わからないですけど、ふんわり考えたら私も1：1というか、どっちも同じぐらい大事に思っていて。
タカノ：だんだん相互作用が起きてくるんですよ。仕事で培ったノウハウが音楽活動にもめちゃめちゃ生きてくるんです。FrascoなんてSlackでやり取りしてるし、「納期がいつだからそれまでにこれをしなきゃいけないよね」みたいなやり取りって、仕事をしてなかったらそんなにできなかったなと思って。仕事は仕事で、音楽で培った発想とか創造性みたいなものがアイデアとして生きてくるし、どっちにも作用するなって。あと思ったのは、音楽やってることを公表した方が絶対いいと思う。僕が務めてるのはカヤックっていう広告クリエイティブをつくる会社なんですけど、会社内で「音楽やってます」って言いまくってたら、会社の仕事として音楽をつくることもあったりして。
tami：音楽やってることを押して会社に入ったわけではない？
タカノ：それもありました。エゴサーチ採用っていうのがあって、「エゴサーチの結果が履歴書代わりになるから、それで書類選考免除にします」みたいな感じで。Frascoで検索するといろいろ出てくるから、入口がそもそも音楽活動だったんです。
タカノ：そうしたら、当時うんこミュージアムの企画が立ち上がりのときで、「ちょうど音楽できるやつが入ってきた」みたいな感じで、うんこミュージアムの音楽担当になり、音楽活動で繋がりのあったケンモチヒデフミさん（水曜日のカンパネラ）に声をかけたんです。ホント相互作用で、運も良かったですね。
ーカフェオレ理論的に言うと、tamiさんは自分の音楽活動とスタジオ経営にはどんな相互作用がありますか？
tami：私は社会人経験は全員した方がいいと思ってるんです。社会人経験ないんやろうなっていう人とやり取りするときに、ある人だったらもっとスムーズにやり取りできるなと思うこともあって。自分がわざわざ教えてもらわなくてもそれができるのは、やっぱり社会人経験があったからで。
タカノ：結局コミュニケーションが超大事ですもんね。仕事も音楽活動も。音楽活動でいろんな人とやり取りするときもコミュ力ある人は信頼されるというか、一緒にやってて気持ちいいですよね。
tami：そうなんですよね。爆発タイプの芸術家もいるかもしれないですけど、それはその人の代わりにコミュニケーションを取ってくれる人がいる前提なので、それを全部1人でやると考えたら、できた方がいいに決まってますよね。経験があればあるほどいいってことでもないし、しなくていい苦労はしなくていいっていう人もいるのはわかるけど、人と付き合っていく上でちゃんとやりとりができる方がお得だとは思います。
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音楽の次は小説を。ラジオの仕事がタカノを触発
ータカノさんはJ-WAVEのラジオDJとしての活動の比率も上がってると思うんですけど、カフェオレ理論で言うと、ラジオと音楽との相乗効果はいかがですか？
タカノ：ありますね。ラジオの仕事でインプットがめっちゃできるっていうのもありますし、毎日知らない人と喋るから、コミュ力も上がってると思うし。あとはその場の反射神経でスパッとコメントを言う必要があるので、短い単語で心に残るような言葉選びを考えますし、そこは作詞とかに生きてくるんじゃないかな。
tami：変わった職業の方に話を聞く、みたいなコーナーもありますよね。
タカノ：プロレスラーの人が来たりとか、マジでジャンル外だったんですけど、でもドキュメンタリーを見ると面白かったり、いろいろ知れるからありがたい仕事だなと思います。
tami：でもすっごい大変ですよね。
タカノ：確かに時間はないっちゃないですけど、時間がない中で、最近趣味ができたというか、小説を書き始めたんですよ。それがめちゃくちゃ楽しくて。
tami：GarageBandを始めたときみたいな？
タカノ：まさにそれです。それもラジオきっかけだったんですけど、この前の芥川賞候補だった安堂ホセさんがゲストで来てくれて、安堂さんも会社員をやりながら小説を書き始めたそうで、すごく影響を受けてしまって。そういえば昔から小説書きたかったけど、やっぱり音楽と同じで、勝手にハードルを高く設定してたところがあって。でも安堂さんの話を聞いてやってみようかなと思って、スマホで書き始めたら止まらなくなっちゃって、1週間で3万文字ぐらい書いて一作完成させたんですよ。それからもずっと止まらなくて、ポメラとか買っちゃって。まだどこにも発表してないから、完全な趣味なんですけどね。
ーやっぱり孔子の教え通り、夢中に勝てるものはないですね（笑）。
タカノ：そうなんですよ。好きだと思うことは大事だなって。
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「音楽をやる」＝「音楽で食べたい」と思われるのはなぜ？
tami：カフェオレ理論は私からすると、とても自然なことのように感じるんですけど、でも実際にはまだ意識として珍しい状態なわけですよね。「30歳になったら諦めなきゃいけない」とか、いまでもよく言うじゃないですか。
タカノ：固定観念があるんですかね。社会の「こうあるべき」みたいな。自分も昔言われてすごく嫌だった言葉があるんですけど、音楽やり始めたときに、同じ会社に勤めてたバイトの男の子に、「シンヤさん30歳過ぎて音楽とか始めたんすか。やばいっすよ」って言われて、うわーって思って。そういうバイアスを持った人が結構多いから、何か言われるのが怖くて踏み出せない人も多いんじゃないかな。
tami：そうかも。でも「30歳過ぎて絵を描き始めた」って言っても、誰も何も言わなくないですか？ 「音楽をやる」＝「音楽で食べたい」と自動で思われてる気がする。私が音楽に携わってるからそういう目線で見ちゃってるのかもしれないけど。
タカノ：そうかもしれない。「30歳で登山を始めました」って、何も言われないですよね。
tami：「30歳でゴルフを始めた」はめちゃくちゃみんなしっくりくるだろうし。
タカノ：ピアノとか楽器って、「幼い頃からずっとやってないと技術が身につかないもの」っていうバイアスが強いのかもしれない。
tami：これって海外だとどうなんですかね？
ー一般的に、海外の方が「自分を表現すること」への敷居は低い気がします。
tami：もちろん「デビューしてすぐ爆売れ」みたいなことで言えば、向こうもビリー・アイリッシュとか「若き天才」みたいなのが好きだとは思うんですけど、ある程度の年齢になってから音楽を始める人に対してちょっと馬鹿にするスタンスが、日本はあるかもしれないですね。
ーだからこそ、こうやってtamiさんやタカノさんのことを知ってもらうことで、もっと気軽に「私もGarageBandやってみようかな」と思う人が年齢問わず増えたらいいですよね。
tami：とは言いつつ、年を気にしてしまう自分もいるにはいて、「おばさんが頑張ってるな」みたいには思われたくないし（笑）。だから、「年なんて関係ない」っていう自分と、年を気にしてしまう自分とどっちもいて、でもそれがナチュラルな状態なのかなって。ただ最終的には後者が勝ってほしくない。それが勝っちゃうと、結局何も始められなくなっちゃうから。
タカノ：そうですね。だから、自分の中でも戦いはありますよね。
tami：ありますね、本当に。もしかしたら、音楽をやってる人はみんなそういう葛藤がないと思われてるのかもしれない。私にしても、タカノさんにしても。
タカノ：いやいや、周りのことめちゃめちゃ気にしてますよ。
tami：そうですよね。みんな仕事との折り合いとかに悩みながらやってるんだよってわかったら、「それなら私もやってみようかな」って、音楽人口が増えていいんじゃないですかね。
タカノ：ライバルも増えますけどね（笑）。でもつくる人が増えた方が健全だと思う。マーケットとしては。
tami：そうなんですよね。「音楽はお金にならない」ってよく言うじゃないですか。でも資本主義的に考えたら、母数増えたらお金にならざるを得ない状況になるはずで。自分と接点がないと思うと、「金になろうがなるまいが関係ない」となってどんどん状況がひどくなってしまうので、やっぱり音楽人口は増えるといいですよね。
