古舘佑太郎×山口一郎トークイベント完全採録「本気を通り越して狂気の人間になれ」

バンド解散の報告に行ったら……「カトマンズに行け！」

古舘：本日はお集まりいただきありがとうございます、古舘佑太郎です。今日はよろしくお願いします。

僕、一郎さんとはもう10年ぐらいの付き合いになるんですけど、これまでずっと一郎さんに呼んでもらって、会いに行く形ばかりだったんです。だから今回、自分のフィールドに迎え入れるのは初めてでして、かなり緊張して楽屋でも全然椅子に座れなかったんですよ。ようやくいま座れて、落ち着いた感じです（笑）。みなさん、温かく見守っていただけたら嬉しいです。

それではさっそくご紹介しましょう。今日のスペシャルゲスト、山口一郎さんです！

山口：みなさんこんばんは、サカナクションの山口一郎です。今日は集まってくださって、本当にありがとうございます。

古舘：さて今日は、僕にとって初の著書になります『カトマンズに飛ばされて　旅嫌いな僕のアジア10カ国激闘日記』の刊行記念イベントです。なので、一郎さんと色々お話させていただきたいなと思っています。人生でこういうことは初めてなので、まだちょっと手探り状態なんですが……。

山口：でもみなさん、古くん（古舘）のこの本を読んで、平日のこの時間にわざわざ来てくださってるわけでしょ？　だから、今日は古くんの話を聞きたいんだよ。古くん自身がこの本に込めた思いとか旅のこととか、色々話してあげたほうがいいよ。

古舘：いやいや、一郎さんとクロストークしたいなって。

山口：そもそも俺、色々言いたいことあるからさ！

古舘：マジっすか？　早いですね（笑）。

山口：まず、古くんがこの本を出すことになったきっかけ……俺が作ったようなもんだよね？

古舘：それは間違いないですね。

山口：この本の担当編集さんは、僕が病気になった時に取材をしてくれた方でね。

古舘：僕、それをこの作業を始めた後に知って、「あ、もう囲まれてるんだな」って感じました。

山口：それで俺、彼女に「古舘ってやつがいて、いま旅に出てて、インスタがすごいおもしろいから見てみてください」って言ってさ。「もしよかったら書籍化とかお願いできませんか？　あいつの旅も報われると思うんで」って頼んだの。それでお前、本出したんだよ。

古舘：じゃあ僕、完全に一郎さんの手のひらで踊らされてたってことですね（笑）。

山口：それにさ、旅出る前は、その様子をインスタにあげないつもりだったじゃん？

古舘：はい。あげないつもりだったんです。

山口：で、俺言ったじゃん。「なんで旅するのに、それを自分のコンテンツにしないの？」って。そしたら、旅に出たらインスタにあげ始めて、色んな人たちと交流してたよね。

古舘：旅が始まる前は、ほんとそれどころじゃなかったんですよ。なんでこんな目に遭ってるんだろうって、怒りのコントロールから始まってたというか。

今日、まず最初に一郎さんと話したいなと思ってたのが、「カトマンズに行け！」って言われたあの日のことなんです。一郎さん、覚えてますか？　もう1年以上前だと思うんですけど。

山口：覚えてるよ。名古屋だったよね？　俺のソロライブの時。

古舘：そうです。バンドを解散するっていうことを伝えに行った日でした。

山口：俺、来るって聞いてたし、ピンときてた。あいつ、バンドやめるなって。「このままじゃいかんな」と思って、俺のマネージャーやスタイリスト、周りのみんなに「古舘を旅に行かせたほうがいいよね」って話してたのよ。だから、お前が楽屋に入ってきた瞬間に「要件は？」って言ったんだよ。

古舘：楽屋のドア開けたら、鏡越しに一郎さんと目が合って。ライブが終わってから言おうと思ってたのに、いきなり「要件は？」って（笑）。でもそれって、もう僕がなにを言うかわかったうえで、きっかけを作ってくれたってことですよね？

山口：うん、もうわかってたよ。ライブ直前に楽屋に入ってきてモジモジしてるやつがいたらさ、そう言うしかないでしょ（笑）。

古舘：それで僕も思わず「実はバンドを解散することになりまして……」って言ったら、即「カトマンズ行け！」でしたからね。あれって、事前に決まってたからあのスピード感だったんですね？

山口：そうそう。カトマンズに飛ばしたのは俺ってことになってるけど、実はチームサカナクション全体の総意だったから。「行かせたほうがいいよね」って。

古舘：いま、全部繋がりました。誰も止めてくれなかったんですよ。一郎さんがカトマンズの地図を出し始めた時、僕はもうパニック状態で。カトマンズの場所もわかってなかったし、てっきりオーストラリアにあると思ってたし（笑）。周りにいたスタッフさんたちも助け船を出してくれるのかと思ったら、みんな目をそらして……。なるほど、チームごとそういう感じだったんですね（笑）。

我々の仕事は代弁すること、通訳すること

山口：我々は冷静に、俯瞰で見てるわけですよ、「古舘」っていう人間を。でもお前はずっと主観で見てるから、自分がどんな人間かなんて都合よくしか捉えてないと思うよ。自分自身がわからないまま生きてたんだと思う。

古舘：いや、ほんとそうですね……。長いことずっと、自分がなんなのか全然わからなくて。

山口：古舘ってスポーツもできる、文章も書ける、演技もできる。しかもミュージシャンとしても才能あるわけよ。全部持ってるのに、「なんで？」って。なにが足りないんだろうって疑問だった。でも、だんだん付き合っていくうちにわかってきたわけよ。

古舘：もう10年ですもんね、僕ら。

山口：お前は器用すぎるんだよ。一回でも本気で熱くなったことあるか？　って思うわけ。

古舘：確かにその熱はどんどん下がっていくばかりでしたね。

山口：勉強もできるし頭もいい。でも、なにか一つに対して、本気を通り越して狂気になった人間がこういう仕事についていくわけじゃん。だから失敗した時には見向きもされないし、成功した時には人とは違うものを生み出していってリスペクトしてもらえるっていう、リスキーな人生というかさ。そういう道を選んでるわけじゃない？

でも、お前はリスクを背負わないじゃん。常にのらりくらり、うまくいきそうだったらふわっと乗っかって、辛くなったらひょいっとかわして。そのかわし方も周りが納得してくれるような理屈つけてさ。お父さんが有名人だし、生活で苦しい思いしたこととかないだろう？

古舘：う……（笑）。20代の時、自分の尺度の中ではきつかったんだと思うんですけど、いま振り返ると、一郎さんが言ってくれてた意味はわかります。当時は確かに、自分のすごく短い物差しでしか物事を測ってなかったなとは思いますね。

山口：我々の仕事は代弁すること、通訳することだと思う。いまを生きている人たちの気持ちや誰も言葉にできなかったことを代弁したり、その気持ちを通訳したり。それがお前にはできるはずなのに、そこまで深く入り込もうとしない。

古舘：それは本当に思いますね。一番大きかったのは、自信がどんどんなくなっていったことです。自分のことが好きだったはずなのに、いつの間にか嫌いになってた。自分の中には正解なんてひとつもなくて。一郎さんはミュージシャンとしても人としても先輩で、答えを持ってる。でも僕にはない。一郎さんに会いに名古屋に向かってる時、その強烈な劣等感がピークに達してた時でした。

だから一郎さんに「カトマンズに行け！」って言われた時、「僕には無理だ、行けるはずがない」って本気で思ったんですよ。実は、タイに3日間ぐらい滞在してすぐ帰ってこようって計画だったんです。一郎さんも「誰にも言わなくていい」って言ってくれてましたよね。

でも、いざ出発したらちゃんとばらされた（笑）。あれ、なんでですか？　やっぱり見透かされてたんですかね？　こいつは逃げるぞって。

山口：いやでも、行くには行ったから。そこからはもう、みんなにも知ってもらって、「自分の旅をちゃんとコンテンツにしろ」って思った。

古舘：そうですね、この本にも「なんでばらしたんだ」みたいなこと書きましたね。あれでもだいぶ削ったんですけど、本当の日記にはもっと愚痴っぽいこといっぱい書いてました。

異国の地でハグしてるような気持ちに

山口：俺が今日ここに来たのはさ、カトマンズから帰ってきたあとの古舘がどうなってるのか、それを知りたかったからなんだよ。

でもこうやって会って話した感じ、なんにも変わってねえなって思ってる（笑）。もちろん旅してる間の表情とかインスタの文章とか、本を読んでても、覚醒したのかなって、変わってきてる感覚はあったんだよ。俺らが到達できないような、旅の中でしか感じられないものを感じてきたのかもなって。

でもさ……旅から帰ってきましたって挨拶くらいはしろよ！　これでも出資者なんだから！　しかもきっちり使い込んでくるし（今回の旅費はすべて山口のポケットマネー）。

古舘：本当にそうなんですよね、きっちり使い込んでしまいまして。もちろん、高級ホテルに泊まったり贅沢三昧したりってことじゃないですよ。

山口：そんなことはわかってるよ（笑）。別にお金の使い方とかどうでもいいのよ。

古舘：挨拶に行かなかった理由は、ちゃんと自分の中ではあるんですよ。旅の前半、プノンペンの夜明けを見ながら、「なんで俺はこんなことしてんだ」って、すごくわがままな、自分勝手な怒りに染まっていたんです。しかも自分の人生を棚に上げて、「これは一郎さんのせいだ」って。

でも1ヶ月かけてカトマンズに着いた時、自分でもびっくりするくらい、インスタや本には書ききれないくらい、ものすごい感動があったんです。あの瞬間、自分の中で一郎さんとの距離がすごく縮まった感じがして。

10年の関係を振り返った時に、ずっと「お前は本当に他人行儀だ」「嘘ばっかついてる」って言われてたことが、ちょっとピンと来てなかったんですよね。

というのも僕、一郎さんの前では結構むき出しだと思ってたから。でもカトマンズで「確かに」って思ったんです。いままで劣等感を抱えた後輩キャラで、社会の「縦社会」みたいなフォーマットに当てはめて、根っこの部分で一郎さんと刺し違えてなかったんだってことに気づいて。そのときようやく、心の底から繋がった感覚がありました。異国の地でひとり踊るような気持ちで、一郎さんとハグしてるような気持ちになってました。

山口：なんでそれをいま言うんだよ。帰ってきてすぐ言わなきゃダメじゃん（笑）！

古舘：わかってます。これは言えば言うほどヤバいやつになっちゃうんですけど……僕の中ではあの日（2024年3月30日頃）から、一郎さんとはどこにいても、離れていても、繋がってるって勝手に思ってたんです。一郎さんは僕の中にいるって。

山口：お前はほんとに……人たらしだよ（笑）。どんなに失敗しても、どんなにヤバいこと言っても、なぜか許されちゃう。それはもう才能だよ。ミュージシャンとしても、役者としても、作家としても、すごい優秀な才能なのよ。

古舘：オオカミ少年って、最後には本当のことを言うじゃないですか。僕もいままでは一郎さんに対して「オオカミ来たよ」って嘘ついてたかもしれないですけど、カトマンズの僕はマジだったんですよ。

ほんとに旅の間、ずっと考えてたんです。「一郎さんって、どんな人なんだろう？」って。僕の人生で、すごく特殊で特別な関係性の方なので。それで気づいたんですけど、一郎さんって、すべてが「逆」の人なんですよ。嬉しい時に僕を叱ってくれたり、僕がダメダメでもうどうしようもない時にめっちゃ褒めてくれたり。普通の先輩後輩の関係とは真逆。昔の浅草芸人の師弟関係の本を読むと、まさに僕と一郎さんの話だなって思うくらい。

山口：ほんと物書きの才能あるわ（笑）。

旅では人は変わらない

古舘：最近、一郎さんからSNSで「調子乗んなよ」っていうメッセージが来たんですよ（笑）。

山口：Xでさ、お前に「調子乗んなよ」ってリプ送ったの。そしたら「お前もな」って返信がめちゃめちゃ来たんだから（笑）。

古舘：僕もある日、Xでコメント見ようと思ったら、「これより先はセンシティブで攻撃的な内容が含まれます」って表示されてて。なんだろうと思ったら、一郎さんからの「調子乗んなよ」だった（笑）。たぶん、XのアルゴリズムやAIをもってしても、僕と一郎さんの特殊な関係は理解できないんだなって思いました。その真意は褒め言葉なんじゃないかって。

山口：褒め言葉じゃないよ（笑）。人生、良い時も悪い時もあるじゃん。古くんにもThe SALOVERS時代があって、すごくいい作品を作ってたよね。俺、“夏の夜”って曲を聴いた時、本当に嫉妬したもん。東京のローカルな若者の感情を、こんな風にうまく表現できるミュージシャンがいるんだって。で、こんな才能があるやつが東京にいて、僕と出会って、音楽っていう世界でどんなやつなのか見極めたくなったんだよね。

そしたら役者もできる。俺の親父はNHKの朝ドラをよく見るらしいんだけど、「古舘佑太郎っていうミュージシャンがいてさ、古舘伊知郎の息子だろ？　あいつ、めちゃくちゃいい役者だぞ」って言うわけ（笑）。鈍感な親父でもわかるくらい、才能が溢れ出ちゃってるんだよ。

古舘：ありがとうございます。

山口：やっぱり良い時も悪い時もあってさ。お前、悪い時に懲りないよね。

古舘：懲りないっすね、確かに（笑）。

山口：いい時のことをずっと引きずってんのね。バンド解散して、どん底に落ちて、そこからどうするんだろうって時に、ちまちまアコースティックライブやってただろ？　新しい曲作るわけでもなく、それで忙しい忙しいって。音楽っていうのはさ、食いつなぐためにやり始めたらもうダメなの。食いつなぐために音楽やるんじゃないの。でもお前はそれをやり始めてたから、もうミュージシャンとして死ぬ一方だと思った。

だから、バンドを解散した時に、俺は旅に行けって言ったの。一回全部リセットして、そこからあとは這い上がるだけじゃん。本を出したほうがいいって思ったのも、絶対に才能あるし、いつか書籍としても作家としても絶対評価されると思ったから。出版社の方も売れないと思ってただろうけど、即重版もして、俺の本より売れてるじゃん（笑）！

古舘：そこはまだ、わかんないですけど（笑）。

山口：つまり、いまのお前は「いい時」なんだよ。だからこそ、これからどうするかを今日来てくれたみんなに知ってもらわないとさ。

古舘：旅を経てなにか変わったかっていうと、正直、変わってないんですよね。僕も旅に行く前は「変わりたい」って思ってたんですよ。だからガンジス川にも入ったし、色んなことに挑戦して、ちょっとトラベラーズハイみたいになってたんです。でも、帰国ギリギリのタイミングで気づいた。旅って別に変わらなくていいんだなっていう発見があったんですよ。

当時は自分のことがすごく嫌いになってたから、それを克服しなきゃ克服しなきゃって思いがすごい強かったんですけど……やっぱりなにをやってもどこへ行っても、どうしても変わらない部分があって。でもアジアをぐるっと回ってきた時に、「変わらなくていいんだ」って思えたんです。それを見つけた時に、自然と昔より自分のことが好きになれたんですよ。すごく自己肯定感が上がった感覚がありました。だから帰ってきて、まず自分がなにをしようと思った時に、「いったん流れに身を任せてみよう」と。

いままでの自分は、潔癖症だったりせっかちだったりで、常に道順を決めないと耐えられない人で。自分はこうあるべきとかこうしなきゃとかばっかり考えて、明日・あさって・しあさってとなるべく計画を立てて、それ通りにいかないとイライラしたり凹んだり、もう嫌だってなってたんです。でも、いったんそうしたちまちましたルートを全部やめて、自然体の自分でいこうと。

この旅を通して、新しい出会いがあったり古い付き合いがまた戻ってきたり、そういう変化に自分の身を任せてみようっていう思いで活動してきたんですよ。なので、いますぐまた自分の物差しで測ろうとするのは、まだちょっと早いような気がしています。「ガンジスの流れに身を任せる」というのが、この1年間のテーマでしたね。

山口：つまり、「変わらなかった」ってこと？

古舘：そうですね、この本は「変わらなかった」って本です。変わったことといえば、だんだん髪の毛のパーマが取れてきて、ぺったんこになったくらい（笑）。これは声を大にして言いたい。「旅では人は変わらない」って。