寺尾紗穂インタビュー 悲しみに気づける社会であってほしい

公園や児童館、子どもたちの遊び場の減少

─寺尾さんは、多摩ニュータウンのこの辺りにゆかりはありますか？

寺尾：昔、母の友達が住んでいて、小さい頃に一度訪ねたことがありました。なんだかすごいところだなと思った記憶があります。大学も近くでした。

─団地が多く、大学も多いので子どもたちから学生、家族連れ、地域のお年寄りまで、さまざまな人が暮らしている街とのことです。寺尾さんは東京ご出身で、いまも東京に暮らしながら子育てをされているんですよね。

寺尾：何度か引っ越していて、最初は世田谷で、離婚したあと上の子が中学にあがるくらいまでは杉並の実家の近くにいました。ちょうど残っていたような農地が売られて杉並にどんどんマンションが建っていた時期でした。子どもが増えているのに、経費削減のためか杉並全体で児童館が統廃合されていたこともあって、私が子どもの頃に放課後行っていた児童館も、学童の子たちだけでいっぱいで、他の子どもが入りきれなくなっていたのはかわいそうだなと思っていました。公園は確かにあるけど、一輪車に乗れたり、カードゲームをするうちに他校の子と自然と仲良くなれたり、ちょっと年上のお兄さんのような児童館スタッフに出会える場所がなくなるのは結構深刻じゃないかなって。

─いまは公園もルールが厳しいですよね。

寺尾：ボール遊びができなかったり、「この木には登らないでください」って立て札があったりね。前にそれを破って木登りをしている子がいて、「おお、登ってるな」と見ていたら、怒られると思ったのか降りちゃって。私も子どもたちが小さな頃は一緒に木登りをすることがあったんですけど、それを「危険だから」と止めるお母さんもいたし。公園側が禁止してしまうのは、都会の子どもにとって数少ない自然と直に触れ合う貴重な機会を奪っていると思うんですけどね。

─寺尾さんの子ども時代についてもお聞きしたいです。学校はお好きでしたか？

寺尾：多分、いい先生に恵まれたからなんですけど、そのせいか学校は嫌いじゃなくて。私は学ぶことが結構好きだったんです。集団はあんまり好きじゃなかったけど、すごく嫌というほどではありませんでした。「みんなでドッジボールしよう」ってなっても、自分がしたくないときは、教室に残ってずっと金魚を見ていたりしましたね。

─自分のペースで過ごせていたんですね。

寺尾：ただ、自分の娘たちも含め、いまの子たちを見ていると、傷つけたくないし、傷つきたくなくて、気を遣って生きている感じがすごくします。親がこんなルーズな感じでも、子どもは学校という社会の中で、主な枠がつくられてしまうんだなと。

─どんなときにそれを感じるんですか？

寺尾：担任の先生のやり方が、ちょっとどうなんだろうと感じたときに、連絡帳に書いて伝えてみようかなと言ったら、「やめて」と。「目立ちたくないし、言わなくていい」と言うんですよね。でも、そういう事なかれ主義的な感覚だけになってしまうのは怖いと思っていて。「優しさが正義」というのは間違いではないけれど、そこに偏りすぎると、疑問を持っても、なにかを正したり、直していくことができなくなってしまうんじゃないかと思います。

子どもの声が聞こえるのは、平和な証拠

─tomotoは、カルチャーが一つの軸になっている場所ですが、寺尾さんが子どもの頃、文化的なものに触れた経験として、印象に残っているものはありますか？

寺尾：母が劇団の女優をやっていたこともあって、7歳くらいの頃に、演劇集団「円」の公演に連れて行ってもらったことがありました。たしか、別役実さんが戯曲を書いた『卵の中の白雪姫』だったかな。それが印象に残っていたからか、中学にあがってから、３つ上の先輩たちがオリジナルミュージカルをやっていたのに感動して、見よう見まねで、ミュージカルサークルをつくって活動したりしていました。自分の子どもたちにもああいうものを観てほしいなと思って、同じく別役実さん作の『不思議の国のアリスの帽子屋さんのお茶の会』を観に行きましたね。

─子どもの頃、文化や芸術に触れることの意義って、どのようなところにあると思いますか？

寺尾：「よくわからないけれどすごく印象に残っている」ということが大事なんじゃないかな。どう大事なのかはわからないけど、特別な体験をしたという記憶が、おそらくいろいろな形で可能性を広げていくんだと思います。お金のない家庭は、なかなかそういうものに触れさせられなかったりしますよね。学校で劇団を呼んだりするところもあると思うんですけど、文化の格差も是正されてほしいです。

─寺尾さんのライブにも、お子さんはいらっしゃいますか？

寺尾：うん、結構います。ライブ中に子どもが思いがけず声を発したとき、たまに、振り返ったり気にする感じの人もいます。でもたまたま子どもの声がなんとなく歌詞とリンクして、思いがけない感動が生まれたりすることもあって。「そういう奇跡みたいな瞬間を楽しみにしてくださいね」とMCで呼びかけたりすることで、感性をそこに合わせてもらえたらと思っています。気にしだすととことん気になってしまう。逆にそうかもな、と思えれば人の感じ方って大分変わると思うんです。子どもの声が響いていることや、音楽が鳴っていることって、平和じゃなければあり得ないので、そういうことも含めて感じてもらえたら嬉しいです。

─ちょうど昨日（※取材は1月下旬）、昨年度の小中高生の自死者が過去最多だったというニュースを見て。

寺尾：ああ、見ました。

─そういう状況があるなかで、子どもが育まれる場所として、社会にどんなことが必要なんだろうと考えていました。

寺尾：一つは、学校がもっと緩まないといけないのかなと感じます。先生たちが規律みたいなものを頑なに守ろうとすると、生徒たちもその雰囲気の中で育つんですよね。そうすると、規律を乱す子どもを毎回注意したり、まわりの子どもたちもそれを見て責めたりするわけじゃないですか。子どものうちに自己肯定感を育むために、小さな成功体験を積み重ねていかなきゃいけないのに、ずっと怒られているようなことは、おかしいです。発達に問題を抱えた子に、どういう風に声かけすればいいのか、逆にどんなことを言ってはいけないのかを指導要領などのガイドラインなどで共有していれば、傷つく子どもが減ると思います。これだけそういう子たちが増えてきているのに、文科省がはっきりした指針を出さないために、まだ足並みが揃っていないですよね。

大阪府の大空小学校という公立の学校を撮った、『みんなの学校』というドキュメンタリー映画があるんです。その学校は、当時の校長先生が一大改革をして、「あの子が行くならほかの学校にしましょう」と言われるような子たちを積極的に受け入れて、不思議なことに、結果的に学力もすごく上がった。規律を守らせれば、勉強に集中できるという考え方とは、まったく違う新しい常識をつくっているんです。象徴的な場面は、さっきのライブでの子どもの声の話と似ています。授業中に声を発してしまう子がいる教室の中で、先生は「彼は今こういう状態だけど、あなたたちは自分のやることあるんだよ。集中できるよね」といった声かけをしていたんです。気になると言えば気になる、でもそう言われたとき、切り替えられる力が人にはあるんだな、と感じました。公立の先生の考え方が変わっていかないと、苦しい子どもが増えるばかりなんじゃないかなと感じます。

子どもの居場所づくりが、民間の善意任せになっている現状

─寺尾さんはご自身の連載（せかいしそう「子どもたちに寄り添う現場で」）のなかで、子ども食堂など、既存の学校教育以外の子どもを育む場にフォーカスして訪ねられていますね。取材を重ねられてきたなかで、どのようなことを感じていますか？

寺尾：子どもの貧困や格差が、より広がっていると感じています。子ども食堂が増えていることも、美談にされやすいけれど、そもそも国の取り組みが遅いんです。もちろん、そうした場所があることのプラスの面もいっぱいあると思うけれど、そこで踏ん張っている人たちが、息切れしているところもあるんだろうなという印象を持っています。

─連載の中でも、ボランティアや寄付など、意思ある個人の力に支えられている部分が大きいことに触れられていました。

寺尾：社会学者の芝田英昭先生が本に書かれていたのですが、厚生労働省がまとめている『厚生白書』を年代ごとに読み込んでいくと、この20年くらいで、「公助」という言葉が少なくなってきた代わりに、「共助」という表現の記載が増えてきたらしいです。でも、そうじゃないだろう、と思います。

夏休みに子ども食堂で1日1食しか食べられない子がいるような状況のなかで、国はなかなか給食費を全額出さないし、本当に未来のことを考えているのかなと感じます。助成金なども、ボランティアでぎりぎりで動いている団体は、申請したうえに、使ったお金の報告までしている余裕がなかなかないところも多いのではないでしょうか。そうした煩雑な報告が必要なため、大変だけれど一切助成金はとっていないという団体さんもいますね。民間の善意任せになっている場所が多いけれど、本来は自治体や民間任せではなく国としてもっと取り組むべきことだと思うんです。

※tomotoは一般財団法人日本民間公益活動連携機構（JANPIA）による助成金を取得している。

「孤立」は重要な社会問題

─寺尾さんは、10年以上前から『りんりんふぇす』を開催したり、近年は誰かと語ったり、話を聞くための場として『uchiake』（※）という試みを行なっています。人と人がつながる場をつくることに関心を持ってこられたのはなぜですか？

寺尾：やっぱり、孤立の問題って重要だと思うんです。取材させてもらったことがある元原発労働者のおじさんや、山谷で暮らすおじさんには、家族とのつながりが切れている人も多くて。知り合いの、体調を崩してしまった音楽ライターさんも同じくそうだったんですけど、65歳未満だと、特定疾病以外は介護保険の対象外なので、お金を払わないと何のサービスも受けられないんです。お金も頼れる先もない人は、完全にセーフティネットからこぼれ落ちてしまいます。

─生活が立ち行かなくなってしまいますよね……。

寺尾：「孤独を飼い慣らせるのが大人」というような言い方がありますけど、飼い慣らせる程度の孤独は、「孤立」ではないんです。孤立してしまっている人に「自分で乗り越えろ」というのは、ちょっと見当違いな話だと思います。孤立しないためには最低限、どうやって人とつながっていくのかを考えることが大事。だから、「誰であっても、どんなことであっても、話を聞くよ、困ったことをみんなで解決しよう」と受け入れてくれる場所やシステムが必要です。だからこそ、外からみたとき誰でも入れそうな場所が大事で、ここのように、商売をしてるのかよくわからないけど、人が出入りしててちょっと気になるという場所があることが大事な気がします。

─「よくわからない」というところに含まれる、混沌としたぐちゃっとした感じが大事なのかなと、伺っていて感じました。

寺尾：そうですね。福祉先進国では、包括支援センター（※）のような場所が、それこそ些細な相談まであらゆる心配や困りごとに対してウェルカムの体制を取っている。年齢で区切ったりしない。日本はまだ途上ですね。日本の包括支援センターも、もうちょっと発展して、誰でもＯＫの場所になるといいですよね。あと、内気な人にとっては出かけていくってハードルが高い場合もあると思うんです。だから福祉を考えるときに、居場所になり得る場があっても、そこにも出てこられない人がいることは、見過ごされがちだけど、大事な視点です。窓口として、ライン相談をできる場所などはもっと増えてもいいのかなと感じています。

※高齢者や障害のある方、子育て中の人など、地域で暮らす人々の生活を支える総合相談窓口。人口2～3万人の日常生活圏域に1箇所程度設置されている。

―誰でも出て来やすい場所があるといいですね。

寺尾：地域の祭りは結構いいって聞きます。

─祭りですか。

寺尾：「祭りをやるから来ませんか」とか「人手が足りないからちょっと手伝ってもらえませんか」とか「お餅を配りますから」というのは、みんなを巻き込めるパワーがあるんですよね。

─もしかしたら、ちょっとしたことだったとしても、頼ってもらえたり、できることがあるという喜びを感じられる場合があるかもしれないですね。

寺尾：うんうん、そうなんだと思います。

大切なのは、得意なことで無理なく関わること

─身近なところにいらっしゃったということもあると思うのですが、寺尾さんが、既存の枠組みや大きなシステムのようなものからこぼれ落ちてしまう存在に心を寄せられるのはどうしてですか？

寺尾：理不尽でおかしいと感じることが、原動力としてはあります。いきなり路上にいる人に話しかけるのは、勇気がいるかもしれないけれど、私が山谷で一人のおじさんと出会ったように、たまたま出会って話を聞いた以上、その声を広げないといけないと思うんです。

─個人として一人ひとりにできることがあるとしたら、例えばどういうことだと考えますか？

寺尾：得意なことで関われたら一番いいですよね。 

─得意なことは、無理が少ないですね。

寺尾：日本はやっぱりボランティア頼りな部分も大きいので、いろんな人が、いろんなやり方で関われたら一番自然なんじゃないかなと思います。私はたまたま文章を書くので、それでなにが変わるでもないかもしれないけれど。家族がいる人は、家族がいない人のことをなかなか想像できなかったりして、問題があることに気づかないまま偏見を持っていたりするから、「それは違うよ、こんなに大変だよ」ということを、書くことでどんどん共有していかないといけないのかなと思っています。相手が子どもであれ、大人であれ、その人の悲しみに気づける社会でないといけないと思います。

tomoto　子どもと地域のためのカルチャースペース

tomotoは2024年7月に多摩市・落合団地商店街の一角にオープンした、子どもと地域のためのカルチャースペースです。
子どもがふらりと立ち寄って、友だちに出会える「子どもの遊び場」や、プロフェッショナルなアーティストや作家から芸術表現を教えてもらうことができる「カルチャースクール」、そして地域の料理人が美味しいごはんとともに子どもたちを出迎えてくれる「こども食堂」が、主な活動になります。

〒206-0033 東京都多摩市落合4丁目16−1−105

公式サイト：https://tomoto.site/

りんりんふぇす山谷vol.12

2025年4月27日(日)開場 14:00 / 開演 14:30 / 終演 19:30

出演:寺尾紗穂+新人Hソケリッサ! / 坂口恭平 / よしだよしこ / 冬にわかれてDelkhii(from Mongol) / 川村亘平斎(影絵)
特別企画:カラオケタイム
座談会&慰霊:「わたしが見た山谷」予約不要、入場料は自由価格
会場:山谷・玉姫公園(東京都台東区清川2-13-18)

主催:りんりんふぇす実行委員会
HP:https://singwithyourneighbors2025.jimdofree.com/