田中和将×高野勲対談 オルタナティブであり続けるGRAPEVINEの美学

「結局何をやってもGRAPEVINEなんですよ。だから思いついたものをどんどんやって、いっぱい捨ててほしいと思いました」（高野）

―高野さんはGRAPEVINEだけではなく、サニーデイ・サービスやYogee New Wavesなど、いろいろなバンドのサポートやプロデュースをされているわけですが、高野さんにとってのGRAPEVINEはどんな存在だと言えますか？

高野：これだけ一緒にやっていたらもう同志ですよね。当時から周りのスタッフもそんなに変わってなくて、ライブの制作とか、録音するときのスタッフとか、その人たち含めて同志ですかね。

ーニューアルバム『Almost there』で高野さんがプロデューサーを務めることになったのはどういった経緯だったのでしょうか？

田中：アルバムを作るときは常に誰かしらプロデューサーをつけたいなという話にはなるんですよ。その方が第三者の目が入って、客観視もできるし、いろんなアイデアももらえるし。

田中：ただいつも悩むんですね。「今度のアルバムはこういうサウンドにしたいからこの人に頼む」みたいな青写真があるわけではなくて、「そのとき出てきた曲をどうするか」という発想で動いてるバンドなので。だから今回も候補の名前は挙がるんですけど、なかなか想像しにくいといいますか、何しろこちらから提示するものがまだない状態なわけです。だったら僕らのそういうノリもをよくわかっている     高野勲氏がプロデューサーに適任なんじゃないのかと。これまでもバンマス的な役割をやってくれてるわけですからね。

ー逆に今までやってなかったのが不思議なくらいかもしれませんね。

田中：おかげさまで今回すごくスムーズでしたね。幸い時間もあったというか、前のアルバムから期間が空いたので、曲をたくさん貯めることがある程度できていたんです。で、普段なら何のプランもなしに、どんな風にするかを考えながらアレンジするので時間がかかるわけですけど、今回は勲氏が「この曲はこんな感じでやってみるのはどうだ」とサンプルを2〜3個必ず用意してきてくれて、そこから始めることができて。

―高野さんはアルバムをプロデュースするにあたって、どんなことを意識しましたか？

高野：本人たちは気が付いていないかもしれないけど、結局何をやってもGRAPEVINEなんですよ。誰がプロデューサーをやっても結局GRAPEVINEになるんだから、もう好きにやってほしいというか、思いついたものをどんどんやって、いっぱい捨ててほしいなと思いました。

これまで10個ネタを作ったら、「もったいないからこれも使おう」とか「10個のうち3つは残そう」みたいに考えて、そこから迷い込んでいくことが多かったので、そうならないようにっていうのは考えてましたね。

「やるのは日本人の僕らですから。勘違いしたものができても、それはそれでオルタナティブだなと思うんです」（田中）

ー実際に出来上がったアルバムを聴くと、もちろん曲ごとにいろんなカラーがありつつ、GRAPEVINEの持つオルタナ性みたいなものがより強く出ているように感じました。まず先行で配信された“雀の子”が非常にインパクトがあって……。

田中：まさか“雀の子”が先行シングルになるとは僕も思ってなかったので、なかなかビクター攻めてるなぁと思いましたね（笑）。

ー実際にどんなイメージやリファレンスを共有しながら制作を進めたのでしょうか？

田中：“雀の子”に関しては、デモを作った時点から変なもんにしようとは思ってたんです。と言いますのも、去年は店じまいが早くて、年末年始に僕が体調壊している間に亀井くんがたくさん曲を作ってくれたんですね。その中にいわゆる美メロの曲が2〜3曲あったので、こういう曲たちがあれば、あとは何をしてもいいし、かなり攻撃的な曲を書いてもいいなって考えたんですよ。“雀の子”のイメージは……ブラックミュージックはもともと好きなんですけど、その中でもいわゆる「ブラックロック」と呼ばれているようなアーティストのイメージですね。

ー田中さんはYves Tumorがお好きだそうですね。

田中：Yves Tumorは、昔の音楽を知ってる人間からするとちょっと気恥ずかしいところもあるんですよ。素直にかっこいいだけじゃなくて、ある意味ダサいところも含めて、今聴くとかっこいいと言いますか。Living Colourとかキザイア・ジョーンズとか、当時一瞬盛り上がったブラックロックみたいな感じもするんですよね。プリンスはみんな好きやから根本にあるとして、それ以降の音楽も参照したりして。西川さんもLiving Colour聴いて、「いやいや、こんなエフェクター持ってないよ」みたいな（笑）。

ー今回シンセの要素も大きいですけど、全体的にギターは結構歪んでますよね。

田中：そうですね。こんなに歪ませたのは久しぶりなんじゃないですかね。

高野：“雀の子”のそういう意図はデモテープを聴いて何となくわかったから、歪んでいるところとそうじゃないところの対比は結構意識していて。あと他の曲でもそうですけど、リズムボックスが入ってたりとか、昨今のブラックものの要素はもうみんな聴き飽きてるだろうから、そこにもうひとつ何かを加えるというか、ライブでも亀ちゃんが叩いてて絵になるような、そういうイメージは持ってました。

ー確かに“雀の子”もそうだし、“停電の夜”とかもリズムボックスが入ってて、それだけだとちょっと前までのトラップみたいになっちゃうかもしれないけど、そこにバンドの肉体性が混ざることによって、聴いたことのないものになっていると感じました。

田中：そのあたりはすごく手応えを感じてて、どこにもない感じになってるんじゃないかな。まあ、あくまでも曲のアレンジとしてのアイデアでしかないですし、やるのは日本人の僕らですから。「こういう感じでやってみよう」と言って勘違いしたものができても、それはそれでそれこそオルタナティブだなと思うんです。そこで盛り上がれたら、楽しいレコーディングになるなっていう感じでしたね。

プロデューサー高野勲が思い描いた、これまでにないGRAPEVINEの「バンド感」

ーキーボーディストとしての高野さんと、プロデューサーとしての高野さんの違いをどう感じましたか？

田中：これまで許容してしまっていたところを許さない感じがあったかな。ドラムのフィルのフレーズとか、「亀井くんがそう叩いたならそれでOK」としていたところを、「いや、ここはこうしたい」みたいな。それはベースもそうで、「もうちょっとこういうノリに」とか、その辺はやっぱりプロデューサーだなと思いながら見てました。

高野：GRAPEVINEに限らず、どこでもそういう気持ちでやってるんですけど、「この歌はどのリズムで歌うのか」みたいなことって、わりとみんなフワッとしてるんですよ。でも、リズムの整理をしっかりやると、上モノを積むのが楽なんです。田中くんはオケの世界観で歌詞を書く人だから、楽になる＝発想が増えるんじゃないかなっていうのは前から思ってて。

―なるほど、リズムやオケを整理することで、歌の自由度が増していくと。

高野：特に最近の音楽は、「歌が上手ければいい」みたいな感じになってるけど、そういうことじゃないと思うんですよね。このメロディーはどういうリズムで歌うとかっこいいか、歌いやすいか、耳に入りやすいかとか、そういう部分を気にしていて。たとえば亀ちゃんは曲を書く人だから、ドラムも歌っちゃうんですけど、もうちょっと曲全体のストーリーを意識してもらったり。

田中：それすごいありましたよね。歌うドラムじゃなくて、曲をドラマチックにしてくれるドラムに今回なったと思います。曲で描かれているシーンが見えやすくなるというか。

高野：もうほら、20何年も同じバンドを続けてると、やることなくて飽きてるわけですから（笑）。今までやっていないアプローチを取り入れて消化していくのもいいけど、それとも違う方向で、もっとバンド感というか、人間がやってる感じで面白いことができないかなって。だから田中くんにも、ただコードを弾くだけじゃないこともやってもらって。田中くんにはギタリストとしての魅力もあって、ライブだとその側面も出てくるんですけど、作品にもギタリストとしての側面を落とし込めたらなって。

田中：だから今回、結構ムズイんですよ、歌いながら弾くの（笑）。それこそ“雀の子”はめっちゃ難しい。ただどっちがやりやすい / やりにくいは別として、前の作品はもうちょっとギターが大人しかったと思うんですね。大人っぽいというか、もうちょっとアンビエントっぽかった。でも今回かなり歪んでるし、ギターがすごい良く鳴ってると思うんです。その辺もしかしたら、高野さんがやらせたかったとこなのかなっていう気も後からしました。

ーR&Bやヒップホップもちょっと前のアンビエントっぽい雰囲気から、もうちょっとサイケだったりロックっぽいニュアンスのものが増えていて、そういう時代感とのリンクもあると思うし、それプラスさっき高野さんがおっしゃった人間の感じ、ライブの感じを音源に落とし込むというのもあったし、そこが融合して今までにないものになったのかなと。

田中：「ライブでどうやろう？」っていうのはあるから、そこは猛練習せなあかんけど、レコーディングはすごく楽しかったですし、最近ライブも楽しいですね。

日本人シンガーの最前線を行く、田中和将の歌

ーいろんなリファレンスから影響を受けつつ、田中さんはそれを日本人の、GRAPEVINEのシンガーとして、どう表現するかをこれまでもずっと追求されてきたと思うんですけど、歌に関しては今回どんなことを意識しながらレコーディングをしましたか？

田中：毎度手癖にならないように、これまでやってないことをやろうとしてるつもりなんですけど、いつも難しいなと思うのは、歌入れのときって、まだこの世に存在してない歌なわけじゃないですか。歌詞を書きながら散々イメージトレーニングはするものの、歌入れの日はまだその歌をどういう風に歌っていいものか、自分の体でわかってない状態なんで、なかなか緊張感があります。

田中：歌入れするまでは、ほにゃらら英語で歌ってるわけですから、どっかの外国人のつもりで歌ってるわけですよ。それが歌入れの日に、自分の歌っていうのを見つけていく感じなんです。だんだんと、日本人である自分の歌が見えてくる。それは非常にやりがいがありますね。

ー途中で高野さんからリズムの話がありましたが、田中さんの歌自体もGRAPEVINEの曲のグルーヴを大きく担っている印象があって。GRAPEVINEは曲を作る上でセッションを大事にしているバンドで、プリプロした後にもう一度アレンジをし直すという話を聞いたことがありますが、ボーカルもある種楽器のひとつのように、一緒にリズムを構築しているイメージが、他のバンド以上にあるんですよね。

田中：ほにゃらら英語で歌を作るのはそのためでもあるというか、結局プリプロ自体が壮大なセッションなんですよね。セッションしながら音色だったりアレンジだったりを決めていくわけなんですけど、歌もそうやって演奏を続けていかないと、イメージがあまり湧いてこないんです。なので、おっしゃってくださる通り、そういう産まれ方をしてるんだと思います。

―バンドのセッションに合わせて歌も調整しやすいように、ほにゃらら英語で作ってるわけですね。

田中：そう。仮歌をラララで歌う人もいらっしゃるようですが、俺はそれ絶対できひんなって。メロディーやリズムが変わっても全部ラララなんでしょ？　考えられへん。俺やったらそれ、たぶん歌詞書くときもラララしか出てこない。

ー高野さんはいろんなシンガーのレコーディングを見てこられたと思うんですけど、田中さんの特異性をどう感じられていますか？

高野：歌が上手いから、とにかくレコーディングが早い。さっき「この世にないものを生み出す」と言ってましたけど、聴く方としてはもうはっきりしたイメージを持っている印象で。早いから上手いとか遅いから下手とか、そういうことは全然なくて、それはホント人によりけりだと思うんですけど、田中くんは迷いがないんですよね。歌ってみたらちょっと違ったりとか、実際そういう瞬間もありましたけど、でももう決まったらドンといく。そこがかっこいいなと思います。

これまで以上に感情がストレートに表現された歌詞

ー歌詞についてもお伺いすると、この数年に社会や自分の身に起きたことを見つめながら、曲によっていらだったり、自戒したり、前を向いたりもしていると思うんですけど、そういった感情表現がこれまでの曲に比べてよりストレートに出ているというか、ブレーキを踏まずに書き切ってる部分がこれまでより強い印象を受けました。

田中：それはおっしゃる通りで、これまでは言いたいことや思っていることを、フィクションとして寓話的な落とし込み方をしてました。シェイクスピアじゃないですけど、社会的なこととか人間の綺麗なとこ、汚いとこみたいなものをお話にする、という感じで。

田中：だけど今回は、もっとむき出しな感じでいいんじゃないかと思って。それはやっぱり、曲のアレンジに呼ばれたと言いますか。“雀の子”みたいなストレンジなものもありますし、“Ub(You be on it)”みたいなソリッドなものもありますし、ギターががっしり鳴ってる曲も多いですし、むき出し感みたいなのはそういう曲たちに呼ばれたんだと思うんですね。だから、お話にするというよりは、もうちょっと感情的なもの、ダイレクトなものが出ていいんじゃないかなと思いながら書いてました。自分の気分とかモードとか、そういうのもあったんでしょうけど、曲がよりその背中を押してくれた感じはありましたね。

ー高野さんは作詞家としての田中さんをどんな風に見ていらっしゃいますか？

高野：田中くんの歌詞の才能なんて、僕が言える立場じゃないですよ。いつも素敵だなと思います。今作については、今田中くんが話していたように、「今回やらかしまっせ」みたいなLINEも来てましたし（笑）、実際目に飛び込んでくる言葉が多い印象で、こんなチャンス二度とないかもしれないから、より一層、言葉がはっきり聴こえるように録りたいと思いました。

ーなるほど。

高野：あと田中くんの、ライブで言葉が爆発していく感じとか、歌詞と歌が一緒に育っていく感じもすごい好きで。同じように歌う美学もあるとは思うけど、GRAPEVINEは曲が育っていくんですよね。昔の曲をやっても前と全然違う。田中くんはライブの人っていうか、そういう側面を持って歌詞も書いてるから、古い曲を今演奏してもまた違った聴こえ方がして、そこは魅力のひとつだと思います。

あえて未完成。そこから生まれるバンドの躍動感

ー『Almost there』というアルバムタイトルは1曲目の“Ub(You bet on it)”の＜世の中が素敵だと感じたなら あと一息ってとこさ＞から取られてるのかなと思うんですけど、なぜこの言葉をタイトルに冠したのでしょうか？

田中：“Ub(You bet on it)”は自分に発破をかける部分もありつつ、バンドという活動と言いますか、生き方といいますか、これって到達したらおしまいな気がして。たとえば今回すごく楽しいレコーディングで、ライブでやるのが楽しみなんですけど、出し切った感は一切ないんですよ。出来に手応えは感じますけど、達成感とかそういうのは一切ない。

作ってから「もうちょっとああいう曲もやりたかったな」とかいつも思うし、ずっとそうありたいというか。そういう意味で、「もう一息、もう一息」と言いながら、このバンドを転がしていければいいなといつも思ってます。何か極まったり、自分の手法みたいなのが完成しちゃったら……しちゃったような人もいるじゃないですか（笑）。

ーでもそうなりがちですよね。キャリアを重ねると「これが自分だ」っていう型が決まっていく。

田中：そうなりたくないなっていう感じはあって、「またちゃうもん持ってきました」みたいなことを、ずっとやっていたいなと思います。

高野：その話に通じるかもしれないけど、自分はアルバムって、完成したら後からあんまり聴かないんですよね。だからライブで困るんですけど（笑）、その未完成な感じから始めるとまた変わるんですよ。それが楽しい。

再現性も大事だけど、改めてやってみると、「やっぱりこっちがいいな」とか、作ってるときと気分が変わってたりするじゃないですか。新しい曲に限らず、古い曲をやり直すときもそう。そういう感覚って、演奏とかライブの出来に出てくると思うんですよ。演奏してる人は同じでも、そのときの感覚で違う躍動感が出たり。自分が好きなのも大体そういうことやってる人たちで、すっげえ上手くてもそこは割りとどうでもいいというか。

ー完成されちゃってるものじゃなくて、ある意味未完成でもどんどん変化し続ける方がいい。今の話はまさにGRAPEVINEのライブであり、バンドそのものの持つ魅力の大元の話だと思います。完成されていて、パッケージングされていて、同じものを毎回ちゃんと提供する、それがプロだって言う人もいるかもしれないけど……。

田中：お客さんもそういう人が多いでしょうしね。レコード通りやってほしいっていうのもあると思いますし、それは難しいところだなとは思うんですけど。でも僕はやっぱり人のライブを見てて、来るとこで来てほしいというか、せっかくライブなのに、レコードみたいなダイナミクスやったら嫌じゃないですか。アレンジが同じだとしても、ダイナミクスみたいなもんがもうちょっとあればいいのにっていつも思うんですね。

ーニューアルバムの曲もライブで聴くとまた違ったダイナミクスが感じられるだろうし、そういうGRAPEVINEのライブに一度でも足を運んでもらえたら、音楽の楽しみ方について、何か気づきを得てもらえるかもしれないですよね。

田中：そうですね。頑張ります。

高野：GRAPEVINEの取材で言うのもおかしいかもしれないけど、GRAPEVINEのライブ以外もいっぱい見た方がいいなと思います。ライブに限らず、インプットとアウトプットが気楽にできる時代だから、みんなもっとやったら、楽しみ方もより変わると思いますけど。

田中：それは本当にそう思う。いろんなもの見たり聴いたりした方がいいですよね。

ーちなみに、最近下の世代で気になる日本のバンドとかっていますか？

高野：バンドじゃないけど、大石晴子さん。GRAPEVINEのライブに来てくれて、ご本人にも伝えました。「日本人のアーティストで一番聴いてます」って。

田中：今はシンガーソングライターの方が強いかな。で、いいバンドつけてくる人が多い。そこに負けないためにはどうしたらいいかっていうライブを、自分たちはやりたいんですよ。日本のロックバンドみたいなライブをやってるとね……僕らも日本のロックバンドなんですけど、日本でかっこいいとされているようなライブをやってると、大石晴子とか、カネコアヤノとか、奇妙礼太郎とか、折坂悠太とか出てきたら、全部持っていかれるんですよ。かっこつけてロックっぽいことやったり、洋楽っぽいことやったり、一生懸命してても、絶対勝てない。僕が知らないだけで、かっこいいバンドもいっぱいいるのかもしれないですけど、少なくとも最近はあんまり見てないな。

ー折坂くんは象徴的かもしれないですね。彼は定期的にバンドメンバーを変えていて、それこそ未完成さみたいなものを保ちながら変わっていける。それはシンガーソングライターという形でやってるからこその強さな気がします。

田中：中村佳穂ちゃんもそうやけど、そういうシンガーソングライターの方は、個性が強いし、バンドもいいの持ってきよるなと思うんですよね。だからそういう人たちともし対バンすることになったら、負けへんようにやらなあかんし、そういうバンドでありたいですね。同じように並べて語られるようなバンドにはもう……申し訳ないけど、こっちは横綱相撲なんで。

GRAPEVINE『Almost there』

2023.09.27 Release

●初回限定盤（CD+DVD） VIZL-2228／¥5,720(税込)
https://www.jvcmusic.co.jp/-/Linkall/VIZL-2228.html
●通常盤（CD） VICL-65875／¥3,520 (税込)
https://www.jvcmusic.co.jp/-/Linkall/VICL-65875.html
●VICTOR ONLINE STORE限定セット（初回限定盤+オリジナル・シリアルNo.入りTシャツ) ／¥9,900(税込)
https://victor-store.jp/item/37991

〈CD 収録曲〉
01 Ub(You bet on it)
02 雀の子
03 それは永遠
04 Ready to get started?
05 実はもう熟れ
06 アマテラス
07 停電の夜
08 Goodbye, Annie
09 The Long Bright Dark
10 Ophelia
11 SEX

〈DVD「STUDIO LIVE 2023」収録曲〉 ※初回限定盤のみに付属
スタジオセッションライブ映像5曲収録
01 SPF
02 Ready to get Started?
03 Goodbye, Annie
04 Ub(You bet on it)
05 それは永遠