OGRE YOU ASSHOLE×郡司ペギオ幸夫 人工知能と対極の創造性を司る「天然知能」の話

音楽は「情報」になってしまったのか？ 私たちが、真の意味での「創造性」を見出すために

いつからだろう。本来は「創造物」であるはずの音楽というものが、すっかり「情報」めいたものになってしまったのは。いや、それは音楽に限られないだろうし、もしかすると「なってしまった」というのも正確な言い方ではないかもしれない。私たちがあらゆる物事を定量的に数値化可能な「情報」として扱うことに、あまりにも慣れすぎてしまったがゆえにそう感じているのに過ぎないのかもしれないからだ。

しかし、そう考えてみたとしても、音楽なりの創作物がますます定式化された情報コンテンツとしてこの世界を駆け巡り、アテンションと売上のゲームで勝ち残ったものだけが記憶され、多くの優れた「創造的」な事物は忘却の彼方へと消えていく……このような実感を私たち自身の内から拭い去るのはより一層難しくなっているのではないだろうか。かくいう私も、そういう傾向に与してきたところがまったくないのかと問われれば、不格好に言葉を濁すのみだ。

どうすればそれらを救い出せるのか。もっとはっきりいえば、現代のクリエイターはどうすれば自らの表現に「創造性」を賦活することができるのか。および、（しばしばクリエイターをも兼ねる）私たち鑑賞者は、いかにしてそれらに真の意味での「創造性」を見出すことが可能になるのだろうか。

そのための有効なヒントを、ナイーブな資本主義批判によって引き出すことが困難になってしまっているのだとしたら、今求められているのは、もっと別の次元の発想なのかもしれない。本記事では、それを「天然知能」という考え方を元に探ってみようと思う。早稲田大学工学部教授・理学博士の郡司ペギオ幸夫は、同ワードを冠した自著『天然知能』（2019年、講談社）で次のように述べている。

決して見ることも、聞くこともできず、全く予想できないにもかかわらず、その存在を感じ、出現したら受け止めねばならない、徹底した外部。そういった徹底した外部から何かやってくるものを待ち、その外部となんとか生きる存在、それこそが天然知能なのです。

——郡司ペギオ幸夫『天然知能』P.9より

「天然知能」は、昨今その飛躍的な発展によって大きな注目を集めるAI＝人工知能があくまで「自分にとっての」知覚世界を構築し、有益性の尺度でのみ価値判断を行うのとは全く異なり、ただ世界を受け入れようと待ち構えながら、「外部」を鋭敏に感じ取ろうとする。

ただし、ここでいう「外部」とは、今はまだ学習していないだけでいずれ学習するであろう、なにがしかの未知の情報＝想定可能な外部のことではない。そのような知のあり方とは無関係の徹底した外部を指しているのであり、創造とは、そうした外部から「やってくる」ものによってのみ達成される、本来的に計量化不可能な営みなのである。

今一度問うてみよう。人工知能的な思考法があらゆる領域を覆い尽くす勢いで伸長しつつある現在、創造という行為、芸術という存在は、何かの目的や便宜に従属させられるほかないのか。いいや、断じてそんなわけはないだろう。「天然知能」を全開にして創造を行うという行為は、もっと別の種類の、巨大で豊穣な「外部」を私たちに呼び込んでくれるはずだから。

OGRE YOU ASSHOLEというロックバンドこそは、こうした「天然知能」を今もっとも自覚的に我が身に引き寄せながら創作活動を行っている存在だ。彼らは、昨年のEP『家の外』リリース時のインタビュー（※）で、郡司ペギオ幸夫の著作『やってくる』（2020年、医学書院）に触れ、同書から大きな刺激を受けた旨を述べていた。それから約1年。この度、5年ぶりとなった新アルバム『自然とコンピューター』もまた、同書および郡司ペギオ幸夫の他著作を重要なインスピレーション源のひとつとして生み出されたという。

※音楽ナタリー掲載記事「OGRE YOU ASSHOLE特集｜新作EP「家の外」で描く、“待つ対象の不在”と“宙吊り的な感覚”」（外部サイトを開く）

OGRE YOU ASSHOLEのメンバー出戸学は、本記事の企画段階でやりとりされたメールの中で、次のように語ってくれた。

制作中に「できた」「わかった」という感覚が突如くるのですが、それが何なのかよくわかりません。でもその時は外部からやってきたという感覚があります。

「天然知能」とはいったい何なのか？　そしてまた「外部」とは、創造性とは、作品作りにおける「完成」とはいかなるものなのか。出戸に加え、同じくOGRE YOU ASSHOLEメンバーの勝浦隆嗣（Dr）、そして郡司ペギオ幸夫の三者による、貴重な鼎談をお届けする。

心でも身体でもない場所から、創造性やリアリティーが「やってくる」

―出戸さんと勝浦さんにまずお聞きします。郡司さんの著作と出会った経緯を教えてください。

出戸：初めはどこかで『やってくる』の書評を読んだのがきっかけだったと思います。なんとなく面白そうな本だなと思って手に取ったんですが、10ページも読まないうちに、ひょっとするとこれはとんでもない本なんじゃないかと思って。それで、全て読み終わる前にバンドのみんなに勧めました。自分たちがぼんやりと考えていたことが、すごく明晰に書かれていると感じたんです。

勝浦：その後すぐに僕も読んでみたんですが、まさに出戸くんと同じ思いを抱きました。以前自分が経験した不思議な感覚が、「やってくる」体験だったんじゃないかとも思うようになって。

―どんな経験ですか？

勝浦：昔、リー・ペリーの来日公演を観に行ったときのことです。はじめのうちは気持ちいい音楽だな〜くらいに思っていたんですが、突然ステージから巨大な波が押し寄せてきたんですよ。比喩とかでなくて、今まで経験したことのない本物の「波」だったんです。自分の中の心でも身体でもない場所をいきなりグワッと掴まれて、海に浮かびながら波に乗せられているような感覚が続けてやってきたんです。

―クリシェじゃなくて、物理的なリアリティーを伴っている「波」を感じたということですか？

勝浦：そう。音楽的に面白いと思ったとかそういう範疇を超えた体験で、これが本当の「グルーヴ」というやつなのかなと思って。つまらない言い方をすれば催眠状態だったということだと思うのですが、自分にとってはとても大きな出来事で、今まで理性で捉えていたのとは別の世界があるということに気付かされたんです。

出戸：当時、驚いた樣子でその体験を話してくれましたよね。

勝浦：以前から僕はバンドと並行して精神科医として仕事をしているんですが、その体験をしてから数年後に過食症の患者さんと話していたときの気づきを経て、いろんな患者さんの話をそれまでは感じられなかったリアリティーを伴って聞くことができるようになりました。その患者さんが、「自分の心の中にある隙間を埋めるために食べるんだ」と言ったのを聞いたときに、ハッとひらめいて。もしかするとその「隙間」というのは、僕があのとき「波」を感じ取ったのと同じ場所なのかもしれないなと思ったんです。

郡司さんの言い方を借りるのならば、それまで「人工知能」的な生き方をしてきた自分がその限界の向こう側に触れるような体験をしたことで、想定もしていなかった外部があることに気付かされたということです。

郡司：とても興味深いエピソードですね。過食症や拒食症の起こるメカニズムについてはまだはっきりとわかっていないんですが、ひとつの仮説として提唱されているのは以下のようなものです。

人間というのは、自分の像を鏡などを通じて見ますよね。けれどそれはあくまで一人称的な、自分から見た顔なり身体のイメージです。一方で、二枚重ねの鏡を通して側面を見たり、後ろからカメラで撮った写真を見たり、つまり断片を重ね合わせることで三人称的なボディイメージも構築しているわけです。

そして、その三人称的なイメージと一人称的なイメージとの間のリンクが切れてしまうと、ダイエットを重ねて痩せてしまった一人称の像をいくら見ようとも、三人称的イメージがかつてのままなので、もっと痩せなければという気持ちに抑制が効かなくなってしまうんですね。

この仮説を発展させると、てんかんの患者さんが発作のときに経験する体外離脱感もうまく説明してくれるんじゃないかとも考えています。そこでは、ある特定の座標から眺めた一人称的なイメージの暴走が起こっていて、それらをなんとかひとつのイメージに留めようとするために、自分を身体の上から俯瞰するような映像が立ち上がってくるんではないだろうか、と。

勝浦：なるほど……。

郡司：他方で、脳科学の分野でも、体外離脱実験というのがあるんです。すごくシンプルな実験で、自分の背中の映像を後ろからカメラで撮ってもらって、ヘッドマウントディスプレイでその様子を被験者自身が見ているという状況の中で行われます。そこで、後ろから誰かに背中を触ってもらうと、自分の身体が体外に離脱しているような感覚を得られるというものです。

けれど、僕自身も研究室で再現してみましたが、どうもそこにリアリティーが感じられないんですよね。そうやって論理的な手順によって提出されたイメージと、実際に人間が体験している体外離脱時のイメージには決定的な違いがあるのではないだろうか、と。つまり、ここでいうリアリティーもまた、全くの外部からやってくるものなのではないかと思ったわけです。

勝浦：とても興味深いです。

作品は、いつ、なぜ「完成」するのか。「あ、できた」という実感と「穴」

郡司：アートという営みも、この場合と同じ意味での外部からやってくるものがあってこそ成立するものだと思うんです。「これこれこうだから結果的にこういう表現になっています」ということではなくて、外部を感じる体験へと誘導する装置こそがアートなのではないかな、と。

つまり、一人称的な表現が単にたくさん並列されているだけではなく、それを「脱色」して、そこからヒョロッと外部へ抜け出ていく穴があるということが非常に重要ではないかと思うんです。ええと、だいぶ遠回りしてしまいましたが……（笑）、今回の鼎談にあたってOGRE YOU ASSHOLEの音楽を聴かせてもらって、まさにそういった意味での「アート」性を感じました。

出戸：それは嬉しいですね。自分が音楽を作っているときに、ふと「あ、できたな」と思う瞬間があるんですけど、今お話されたこととも関係しているような気がします。それは何か完成図を想定したうえで能動的に取り組んでいった末に訪れるんではなくて、例えば、ひたすらシンセサイザーを鳴らしたり試しに音を抜き差ししていく中で突然やってくる感覚で、言葉で説明できない類のものなんです。

自分でも、なぜそれをもって「できた」と判断しているのかわからないんですが……でもそこには確実な満足感があるんです。郡司さんの書かれた『創造性はどこからやってくるか ――天然表現の世界』（2023年、筑摩書房）という本に、何かを創造するにあたって、徹底して受動的になることによって能動的に構える、という話が出てくると思うんですが、もしかするとそういう状態にも近いのかなと思いました。

郡司：私たちは、自己意識をもって生きている限り完全に受動的になるのは難しくて、なにがしかの能動的態度を持たざるをえないわけですが、そういう矛盾した状況の中でこそ創造的行為が初めて可能になるんじゃないかと考えています。

そしてそれは、何か特別な鍛錬の末に到達できる「悟り」のような大きな話でもなく、案外日常のいろいろな場面にありうることだと思っているんです。そういう意味でも、「待つ」という受動的な状態を歌っている“家の外”という曲は、その感覚をうまく捉えていると感じました。

出戸：なるほど、そう言われると確かにそうかもしれないですね……。これもうまく言語化できないんですが、ライブで演奏していても、あらかじめ設計図を組み立てておくんじゃなくて、なにがしかのトラブルや想定外のことが起きる場合のほうが純粋にいい演奏だったなと思えることが多いんです。

だから、何度も練習してきた曲の中にわざと曖昧なパートを設けたりしています。あたかも知らない曲のように演奏するわけですけど、そうすると、さっき郡司さんがおっしゃった「脱色」に近い状態になるというか。いわゆる「完成度の高い上手な演奏」みたいな概念では推し量り難い何かが生まれてくる感覚があって……。

勝浦：それはわかるな。そもそも、僕は前提として「上手な音楽」が昔から嫌いで（笑）。自分たちが巧いプレイヤーであることの自覚が前面化している音楽を聴いたところで、「ここには何も起こっていないな」と感じてしまうんです。

かつては思い通りにドラムを叩きたいという気持ちもあったんですが、結局、自分の身体を介在させる時点で完璧に叩くなんて絶対に無理なので。最近はむしろ思った通りに叩けないからこそ面白いんだと思うようになりました。昔は演奏中にバンド全体のリズムが混濁したりするのをノイズだと思って排除しようとしていたんですけど、ここ数年は、無理に辻褄を合わせようとしないほうがいいと思っていて。

郡司：私も自分で造形物の創作をやっていますが、それはもう「あえて技術にこだわらないほうがいい」みたいなレベルの全く手前にあるものなのでおこがましいのを前提にお話しますね（笑）。

私は、「あ、これはできたな」という瞬間をちゃんと捕まえられるのが本当のアーティストなんじゃないかと思うんです。昨今の芸術というと、ポストモダン理論の影響もあって、ともすれば「できた」という実感を先延ばしにして生成変化していく状態がずっと続く状態こそが創作である、みたいに語られたりもするんですが、実際にものを創る人たちの中には、やっぱり「あ、できた」という実感があるはずなんですよね。

それは第三者からみたら全然完成してないじゃんっていう状態かもしれないけれど、当事者においては間違いなく「これで完成だ」というポイントがやってくる。それこそが、作品の中に外部に通じる「穴」を穿つことができたということなんじゃないかなと思うんです。そのリアリティーが客観的にどういうことなのかというのは、人工知能的な考え方の元ではそもそも記述不可能なものなんですよね。

アートが本来持ち合わせる「穴」と「ダサカッコワルイ」感覚

―先ほどのライブ演奏の話を例に考えるならば、穴があるという不完全な状態を引き受けているからこそ、当事者として「いい演奏ができている」という実感を抱くことができるのかもしれないですね。

出戸：ああ、そうかもしれないですね。

郡司：ここでいう「穴」は、静止した造形物の場合はもちろん、音楽の演奏のような形態でも実現される何かだと思うんです。重要なのは、その「穴」は、言葉通り不在を表しているものなので、ないものをあたかもあるものかのように扱って操作的にあてがうことができるわけではなくて、あくまで当事者の中でのせめぎ合いや辻褄が合わなくなっている不完全な状態によって成されるものだということですね。

出戸：たしかに、僕らも「ここに穴を作ろう」という意識というよりは、曲の中にフリーな場所をとりあえず用意してみるという感覚が近いですね。外部の呼び水としてそういうパートを置いて、そこでとりあえずいろいろ試してみる、というか。実際、何が起きるかはバンド全体でそのフリーな状況に直面してみるまではわからないですし。

―勝浦さんはいかがですか？

勝浦：僕らの曲は反復的な構造のものが多いので、ともすると「機械的だ」と評されたりもするんですが、そう言い切ってしまうのも何かが違う感じがするんですよね。例えば、テクノミュージックの元祖であるKraftwerkにしても、機械的なイメージの反面、ズレとかモタリとか、かなり人間が演奏しているニュアンスが聴こえてくるんです。個人的に、そこにこそ魅力を感じてしまう。

ここ最近、OGRE YOU ASSHOLEは電子楽器の音に合わせて演奏することが多いんですけど、100％機械と同期しながら演奏するのは無理だし、そうしたいとも思っていなくて。機械との間にもグニョ〜ンっというズレが生じる瞬間こそが面白いと思っているんです。言ってしまえば、機械もメンバーの一員として考えて演奏しているというか。

―そういうズレ、ギャップにこそ音楽的なダイナミズム宿る、と。

勝浦：僕はそう思っています。

―郡司さんも、『やってくる』の中でPrince等を例に挙げて、音楽におけるギャップやズレについて書かれていますよね。その中で「ダサカッコワルイ」という表現を使ってその魅力を評されているのが印象的でした。

郡司：「ダサカッコワルイ」という字面だけみるとギョッとされるかもしれないんですが……（笑）。何といいますか、「カッコいい」というのが何らかの部品と部品がきっちりと整合的に配置されていて一部の隙もない状態を指しているのだとすると、その反対の「カッコワルイ」というのは、単にその配置がちぐはぐになっている状態ですね。

さらにいえば、全く無関係のこなれないものがただそこにポンと配置されているのが「ダサい」という状態。一方で、いわゆる「ダサカッコイイ」というのは、こなれないものが含まれているようでいて整合性が取れているもの。

かたや、本来的に無関係の存在によってズレが上手く外部から呼び込まれていて、よくわからない状態が作り出されているものが「ダサカッコワルイ」ということではないかと考えているんです。そしてそれは、創造という行為にとって非常に重要なものなんじゃないかなと思っているんです。

出戸：すごく面白いですし、直感的にも理解できる感覚です。

郡司：いわゆる純粋なエンターテイメントとアートというのを別のものとして考えた場合、ことさらに前者を批判するわけじゃないんですが、エンターテイメントというのは、閉じられた空間の中で過剰に異質なものを組み合わせつつも整合的な操作をしているだけであって、外部とつながりを持とうとはしていないように思うんです。

反面、アートというのは本来、そういう構造を脱色して外部とつながりを持ってしまうものじゃないかと考えているんですね。Princeの表現は一般的にエンターテイメントとして受け止められていると思うし、僕も当時友人から勧められてビデオクリップを見たとき、「なんてダサいんだ！」と思ってしまったわけですけど（笑）、繰り返し見ているうちに、これはスゴいかもしれない……と感動してしまって。

―Princeもまさにそういう作品が多くありますが、機械とともに演奏することでむしろその「ズレ」が際立ってくるというもやはり重要な論点に思います。そう考えると、最近のOGRE YOU ASSHOLEの電子楽器の使い方には「ダサカッコワルサ」が滲んでいるような気もします（笑）。

勝浦：そうだとしたら、嬉しいです（笑）。

―多様な音色を簡単に出せてコントロールのしやすいデジタル楽器ではなくて、モジュラーシンセサイザーのような、扱うのに手間のかかるアナログ式機材を積極的に使っているのには、どういった理由があるんでしょうか？

出戸：どうなんだろう。少なくとも感覚的な部分では、デジタルよりもアナログシンセサイザーのほうがいい音に思えるんですよね。

勝浦：アナログシンセの中でも、10分ごとに細かくチューニングしないとピッチがズレてきてしまうやつのほうが音がいいというのはあるよね。

出戸：そうそう。不思議なことに。

「『猫ではない』というよりはむしろ『猫である』」

―そう考えると、今回の新作の『自然とコンピューター』というタイトルはとても興味深いものに思えてきます。つまりこれって、二項対立的な構図で「自然 or コンピューター」というふうに捉えているのではなくて、「自然およびコンピューター」、「自然かつコンピューター」という図式が言われているんじゃないかと思ったんですよ。

郡司：私もそれは大変示唆に富んだ論点だと思います。AIの研究でも、単に高速かつ計算能力の高い人工知能を目指すだけではダメで、いわゆる「オラクル」といわれているような、計算機と自然の二項対立を超えて、徹底した外部とつながったものを構想すべきだという議論があります。あるいは、両者をつなぐインターフェイスの存在の重要性もよく知られているところですよね。

―音楽制作の場面でいうと、たとえばマイクへのフェティッシュなこだわりを持っている人とかにも、そういう二項対立的な図式を超えた視点を感じます。

郡司：そうでしょう。ほかにも、例えば鉄道オタクの人たちを見ているとよくわかりますが、マテリアルとしての列車に強烈な関心を抱きつつも、同時に塗装の具合だったり鉄の質感だったり、肌理の部分に自然とのつながり感じている部分が大いにあると思うんです。そこには、「自然、さもなくば機械」という単純な図式を超えた見方があると思うんですよね。

郡司：お笑いの「あるあるネタ」ってあるじゃないですか。「カメラを向けると、ラーメン屋さんの店主は必ず腕を組む」、みたいなやつ（笑）。あれって、100％全てのラーメン屋さんがそうするわけじゃないと思うんですよ。おそらくはもっとずっと少ない。もしかしたら、過去に一人だけ腕を組んでいた人を見たことがあって、その印象が一般化されているだけかもしれない。けれど、我々はおしなべて「あ〜、あるある！」って思ってしまう。

そのときに何が起こっているかというと、「ラーメン屋Aは腕を組んでいた、しかし、ラーメン屋Bは腕を組んでいなかった」という対立的な図式が、「ラーメン屋Aが腕を組む、なおかつラーメン屋Bも腕を組んでいる」という図式と混同されているということなんですよね。「AもしくはB」、「AあるいはB」、「AおよびB」、「AかつB」という図式が、分離されているようで融合しているような感覚を私たちは日常的に引き受けているからこそ、「あるあるネタ」がお笑いとして成立しているのではないだろうかと思うんです。

出戸：そうか、面白いですね。

郡司：自然というのは、ここでいう徹底した外部にあるわけですよね。一方で、計算機たるコンピューターというのは、理念的に操作できるものとして眼の前にある。その上で『自然とコンピューター』というタイトルの中にある「と」について改めて考えてみると、先ほど話されていた操作するのにやたら手間のかかるアナログシンセサイザーの存在こそが、二項対立を超えた外部へとつながろうとするものとしてあるんではないかと思うんです。

勝浦：出戸くんからアルバムのタイトルを聞かされたときに、理由はわからないけど、面白いなという感覚があって。それは、出戸くんの書く歌詞にも通じるところがあると思います。たぶん、本人もよくわからず書いているんじゃないかな。

出戸：いや、まさにそうですね（笑）。

勝浦：郡司さんが今おっしゃったアルバムタイトルに関する分析もそうですけど、『やってくる』をはじめ、『天然知能』や『創造性はどこからやってくるか ――天然表現の世界』等の郡司さんの本を読んでいて思うのが、よくわからないモヤモヤしたものを論理的に説明することの難しさというか、この本自体にもスキマが作られていて「やってくる」ための装置になっているんじゃないかということです。養老孟司さんが『天然知能』の帯に「一見やさしく書かれていますが、バカにしてはいけません。世界の見方を変えてくれます」とコメントを寄せていますが、僕には「やさしく書かれている」とはとても思えなくて。何回読んでもその度に新しい発見がある本なんじゃないかと思っています。

出戸：郡司さんの文章は、創作という面からももちろんいろいろな刺激を受けるんですが、日常のふとした瞬間に感じることにも重なってくるんですよね。さっきの「あるあるネタ」の話とも関連すると思うんですが、『やってくる』の中に、僕たちはどうやって一匹の猫を「猫」という存在として認識しているかという話が出てきて、それもとても面白かったです。

僕たちは、ある特定の猫に対したとき、「『猫ではない』というよりはむしろ『猫である』」と判断しているにすぎない、ということが書かれているんですが、それは実のところ、外部として切り捨てられている「猫ではない」という潜在的な領域こそが猫のリアリティーを立ち上げているということでもある、と。この部分は、「なるほどそうか！」と読んでいて快感すら感じました。

―逆側から言えば、ふとした瞬間にあらゆる事物の存在に潜在性や偶有性の広がりを感じてしまう瞬間がありうるということですよね。

郡司：例えば目の前にコーラの缶があるとして、それもまた、「コーラの缶でないかもしれない」という潜在性によってこそリアリティーを保っていると思うんです。創造性の話に戻すならば、自分が想像できないような何かが「やってくる」経験がありうるということを日常のレベルから理解できるようにならなければ、本当の意味で創造性とは何なのかを把握することも難しいと思うんです。

出戸：それは本当に実感としてもそう思います。

「答え」こそが素晴らしいという価値観が浸透した世界で、創造体験の価値やアーティストのあるべき姿

郡司：僕はあまり政治的な人間ではないんですが、今の世界の状況をみるにつけ、余計にそう思います。粘り強く言葉を駆使して対話をすることが政治的な次元ではもちろん大切なことだと思うんですが、残酷なことに、それにも関わらず圧倒的に理解不可能な他者との関係というのも厳然とあるわけですよね。

けれど、そういう互いに理解不可能な他者同士がいかに共存していくのかを考えたとき、立場や思想は異なるにせよ、確かに外部があって、それぞれにおいて他者であり、外部とつながりうるという感覚を少なくとも共有しないことには、もう本当にどうしようもない状況になってしまうと思うんですよ。

―非常に重要なご指摘だと思います。

郡司：だからこそ、どんな小さなことでもいいから創造体験を通じて外部に触れるというのは大切なことだと思うし、優れたアーティストの人たちがその体験とともに表現をしてくれているというのが自分にとってもとても嬉しいんです。

―仮に世の中がそうならなければ、ありとあらゆるものが定量的な尺度のうちにおいて価値判断されるという傾向がより一層強まってしまうかもしれない、ということでしょうか？

郡司：はい。その部分に関してははっきりと危機感を持っていますね。AIの発展がこれだけもてはやされるというのは、その背景に、現代人が小さな頃から論理的思考と客観的な思考みたいなものを無条件に大事だと教えられてきたという状況があると思っていて。

それは、この鼎談のはじめの方に例に出した三人称的な自己像を、自分でなんとか獲得するんじゃなくて、最初から与えてしまっているということでもあると思うんです。だからこそ、余計に外部を意識しづらくなってしまっているし、全てにおいて「答え」ありきで、「答え」こそが素晴らしいという価値観が浸透してしまっているんだと思います。

実際は、生きていく上でわけのわからないことが突然起こるにも関わらず、です。その外部への気付き、亀裂の向こう側へと触れる創造体験は、本来等しく開かれているはずなんです。

勝浦：郡司さんがおっしゃっていることは希望でもあるけど、厳しい警鐘にもなっていると思うんです。何でもかんでもアートです、という考え方とは全く違うわけですよね。

郡司：そうですね。「あらゆるものがアートである」とか、「みんな違ってみんないい」みたいな考え方というのは、いかにも多様性を称揚するようでいながら、結局は「違う他者」を頭の中で無意識に指折り数える定量的な発想に還元されてしまうと思うんです。本当は、外部とつながっているということに敏感になるのが多様性という考え方の元にあるべきなのにも関わらず、それを隠匿する方向にどんどん行ってしまっているんじゃないかと危惧しているんです。

勝浦：今のお話もそうですし、やっぱり身が引き締まる思いがします。同時に、個人的には精神科医としての仕事にとってもとても大きな希望をいただいたと思っているので、天然知能や創造性、外部というものを自分の中でいかに役立てていくかも考えていきたいなと思っています。

郡司：それは是非ともやっていただきたいですね。僕の本（創造性はどこからやってくるか ――天然表現の世界』）で津波被害者の方が抱くサバイバーズギルトについて論じているくだりがあるんですが、一般的に治療がとても困難なものだとされていると思うんです。けれど、音楽などのアートを通じて治癒を促していくこともできるんじゃないかと思っているんです。

―出戸さんはいかがですか？

出戸：僕は今後、『創造性はどこからやってくるか ――天然表現の世界』に書かれているような、肯定的矛盾と否定的矛盾の共立を通じて創造を行っていくというプロセスをもっと深く咀嚼した上で音楽を作ってみたいなという気持ちがあります。今回のアルバムではそこまでは実践できなかったので、仮に意識的に取り組んだ場合、一体どんなものができるんだろうという楽しみな気持ちがあります。

郡司：僕の本なんて、読んでいる人も少数に限られると思いますし（笑）、そこはぜひ、みなさんのような創作者の方々の実践をきっかけに、天然知能の発想がもっと広がっていってほしいと願っています。実をいえば私は、今の若い人たちの方が天然知能的な感性と親和的になってきていると思っているんです。

昔は物理還元主義的な発想と生態学的な発想の二極化が顕著だったと思うんですが、人工知能が劇的に発展してきたことの反作用のような形で、むしろその中間にあるものが露わになって外部への感性が鋭敏化してきたようにも思うんです。人工知能的な価値軸の浸透の一方で、もしかするとそれはひとつの希望なのかもしれないなとも思っていますね。

OGRE YOU ASSHOLE
『自然とコンピューター』（2CD）初回限定盤
2024年9月18日（水）公式ウェブ限定リリース
価格：3,455円（税別）
OYA-2009

[DISC 1]

1. 偶然生まれた
2. 影を追う
3. お前の場所
4. 君よりも君らしい
5. 快適な麻痺状態
6. ただの好奇心
7. 熱中症
8. 家の外（alternative ver.）
9. 自然とコンピューター
10. たしかにそこに

[DISC 2]

1. 偶然生まれた（instrumental）
2. 影を追う（instrumental）
3. お前の場所（instrumental）
4. 君よりも君らしい（instrumental）
5. 快適な麻痺状態
6. ただの好奇心（instrumental）
7. 熱中症（instrumental）
8. 自然とコンピューター
9. 家の外（alternative ver. instrumental）
10. たしかにそこに（instrumental）

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郡司ペギオ幸夫
『創造性はどこからやってくるか——天然表現の世界』
2023年8月3日（木）
価格：1,034円（税込）
https://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480075758

OGRE YOU ASSHOLE
『「自然とコンピューター」release tour』
2024年12月8日（日）
会場：大阪府　梅田Shangri-La
OPEN 17:30 / START 18:00
前売り¥5,000 (税込 / ドリンク代別 / オールスタンディング) ※SOLD OUT
INFO：SMASH WEST 06-6535-5569

2024年12月21日（土）
会場：東京都　恵比寿LIQUIDROOM
OPEN 18:00 / START 19:00
前売り¥5,000 (税込 / ドリンク代別 / オールスタンディング)　※SOLD OUT
INFO：SMASH 03-3444-6751
https://smash-jpn.com/live/?id=4245